HTML

 

Kampányszöveg-generátor
by Elegemvan.blog.hu

Kattints a "Generálás" gombra!

 

Celebhír-generátor by Elegemvan.blog.hu

Kattints a "Generálás" gombra!

 

"Idealisták és gonosztevők összeálltak, álság levegőköveiből várakat csináltak, teleujjongták a világot, hogy a Kárpátok alatt kiépült Európa. A nagy Humbug nem Európának ártott meg, a hazugságot itthon hitték el. Miért hazudtak már az apáinknak, és miért adták a hazugságot tovább? Minekünk váltig azt mondták, hogy itt Európa van, kultúréletre készültünk, s megfeszített idegekkel rángattuk magunkat egyre előbbre." (Ady)
"Colin szerelmese márványszépségű combjait csodálja. Egyszer a jobb tűnik szebbnek, máskor a bal. Ne habozz barátom szól ő, hagyd, hogy én döntsek, az igazság a kettő között van." (Alexis Pyron, 1689-1773)

Elegem van...

Címkék

1956 (1) áder (2) adminisztráció (4) adó (5) adós (10) ajándék (1) alaptörvény (1) albérlet (1) Alföldi (1) álhírek (1) alkotmány (1) alkotmánybíró (1) államtitkár (2) állás (1) állatfarm (1) állatkert (1) alvás (2) andy vajna (1) Angelina (1) arab (1) árak (2) atom (1) Auchan (2) ausztria (1) autó (3) Balaton (3) baleset (3) balog (1) baloldal (105) bank (42) bankkártya (1) barát (2) barlang (1) bayer (1) beavatkozás (4) becsapás (167) behajtás (4) Belgium (1) Bernanke (1) beruházás (1) beteg (4) betegség (5) bevándorló (7) bicikli (1) bíró (2) bíróság (5) bírság (3) bizalom (178) biztonság (1) biztonsági (3) biztosítás (2) biztosító (3) bkk (4) bkv (4) blog (1) blokk (1) bocsánatkérés (3) bolt (1) bosszantó (1) brexit (1) Brüsszel (1) Budapest (3) büdös (1) bukás (3) bulvár (4) burger king (1) busz (5) bútor (1) CBA (1) cég (1) cigány (2) cipő (2) coca-cola (1) család (11) Csányi (1) csend (2) csirke (2) csoki (1) dal (1) Darwin-díj (1) december (1) devizahitel (15) diák (1) dinnye (1) DM (1) dollár (3) Dzsudzsák (1) Eb (4) ebéd (3) edző (1) egészség (4) egészségügy (2) egyetem (4) egyház (4) egymást tapossák (1) egy rakás szar (1) elektronika (1) életérzés (196) életmód (13) elnök (78) elromlik (1) ének (4) énekes (3) ennivaló (1) esküvő (4) étel (7) étrend (1) étterem (4) EU (91) euró (4) európa (140) facebook (1) fagy (2) fagyi (1) fagylaltozó (1) faló (1) fejlődés (1) felelőtlenség (6) felsőoktatás (3) felügyelő (1) fénykép (1) férfiak (5) fertőzés (1) festészet (1) fidesz (12) film (5) fizetés (2) FKF (1) foci (15) fodrász (1) fogyás (2) főiskola (2) fölösleges (10) forint (2) forradalom (1) főzés (2) franciaország (1) Franciaország (1) fürdés (1) gazdaság (3) generáció (3) glamour (1) gól (1) görögök (1) gumi (1) gyárfás tamás (1) gyarmat (4) gyarmatosítás (6) gyaur (1) gyerek (7) gyereknevelés (1) gyermekrák (1) gyűjtés (1) gyurcsány (38) Habony (1) háború (6) Habsburg (2) hajléktalan (1) hal (1) halál (4) házasság (1) hazugság (5) hernádi (1) hideg (1) híradó (3) hírek (1) hit (4) hitelesség (1) hitelezés (1) hízás (1) (2) hólapátolás (1) holland (1) hollywood (1) hörcsög (1) horoszkóp (1) hotel (1) hulladék (1) hülyeség (66) hús (1) húsvét (5) idegenforgalom (2) idegesítő (78) idióták (1) időjárás (1) időjárás-jelentés (1) idős (1) ifa (1) IKEA (1) IMF (1) index (1) ingatlan (4) instagram (1) integráció (1) interjú (1) irodalom (1) iskola (5) ismerős (3) ismerősök (3) iszlám (3) ital (1) ítélkezés (2) jacks burger (2) Jalta (1) james bond (1) játék (1) jég (2) jellem (1) jobboldal (140) jog (2) jogszabály (1) Jolie (1) jóslás (1) jövő (1) Juncker (1) kamat (1) Kaposvár (1) kapzsiság (2) karácsony (3) karrier (4) kártya (1) katonaság (1) kdnp (1) kedvezmény (1) kehi (2) kéményseprő (1) kenőpénz (1) keresztény (7) kertitörpe (1) kiadás (1) kína (4) kirándulás (2) kiss lászló (1) kitüntetés (1) kívánság (1) klíma (2) kóka (1) kóla (1) kölcsön (2) kollégium (1) kommunizmus (1) konyhafőnök (1) könyv (1) kórház (1) kormány (178) környezetvédelem (1) koronavírus (1) korrupció (6) kövér (2) közigazatás (2) közjegyző (1) közlekedés (6) köztársasági (8) közterület (1) kuka (1) kukás (1) külföld (5) kultúra (2) kütyü (1) Lagarde (1) lakás (5) lakodalom (2) látnivalók (1) lázár (28) lemondás (6) locsolkodás (1) London (1) lopás (8) lottó (2) Lovas István (1) luxus (2) Magyarország (252) márka (1) Matolcsy (40) MÁV (1) mcdonalds (3) megasztár (1) megemlékezés (1) megtévesztés (112) meleg (1) melegjogok (1) menedzser (1) menekült (3) menekültek (12) mentőcsomag (3) mentők (1) Merkel (8) Mészáros (1) mezőgazdaság (1) migráns (2) miniszter (1) minisztérium (55) mnb (2) MOL (1) mozgás (1) mozi (2) mtv (1) munka (6) munkatárs (3) műsor (1) muszlim (7) művészet (1) nagyhét (1) nagy britannia (3) Németország (5) népszavazás (2) nők (6) Norvégia (1) nyár (2) nyugdíj (3) nyugdíjas (4) nyúl (1) offshore (2) oktatás (5) olimpia (2) oltás (1) olvasás (2) önkormányzat (2) őr (1) óra (1) orbán (172) orosz (1) Oroszország (10) orvos (1) orvosság (1) ősz (5) osztálykirándulás (1) pakolás (1) Paks (1) pályázat (1) panoráma (1) pap (1) pápa (2) parizer (1) parkolás (1) parlament (1) paródia (1) párt (124) pénz (189) pénzmosás (1) pénztár (1) pihenés (4) plakát (2) pletyka (1) pokémon (1) polgármester (2) politika (227) Portugália (1) posta (1) Pride (1) projekt (1) puccs (1) rabszolga (1) rajk (1) rákosi (1) recept (1) regény (1) rejtő (2) reklám (2) rendőrség (5) repülés (1) riasztó (1) rogán (6) rokonok (4) Rossmann (1) rudolf péter (1) ruha (2) Semjén (2) síelés (1) Simicska (3) soros (1) sorozat (1) sorsolás (2) spórolás (1) sport (5) stadion (4) strand (1) sváb (1) svédek (2) Svédország (3) szabadidő (1) szállás (1) számítógé (1) számítógép (1) Széll Kálmán tér (2) SZÉP-kártya (1) szex (1) színész (2) színház (2) szír (1) sznob (1) szokások (1) szórakozás (7) szórakoztatás (5) szóvivő (1) Szovjetunió (1) sztárok (1) sztrájk (1) szulejmán (1) szülés (3) szülő (6) tanár (3) tanulás (4) tanulmányok (1) táplálkozás (1) Tapolca (1) tarlós (3) tartozás (5) tavasz (1) tél (2) telefon (1) telefonálás (2) televízió (2) terror (3) tesco (3) test (1) tinta (1) tippmix (1) tisztesség (84) tisztség (12) tölcsér (1) törlesztőrészlet (4) török (2) Törökország (1) történelem (138) törvény (1) törzsvásárló (1) Trianon (1) trója (1) trónörökös (2) tücsök (1) turista (1) turizmus (1) tv (5) ügyvéd (3) újság (4) újságírás (3) újszülött (1) ünnep (7) uralkodó (3) USA (14) utazás (7) utca (1) üzlet (1) vacsora (1) vadászat (3) választás (44) vallás (10) várakozás (1) város (1) vásárlás (22) vásárló (10) vasút (1) vegetáriánus (1) versenyhivatal (2) vezetés (2) vidék (1) videó (2) Vietnám (1) világrend (1) villamos (6) vírus (7) vita (1) vizsga (1) wc (1) wellness (1) x-faktor (5) zaj (3) zaklatás (1) zavarás (3) zene (9) zenekar (2) zenész (1) zöldhulladék (1) zöldség (1) zsidó (9) zsűri (4) Címkefelhő

Elegem van Ferenc pápa ámokfutásából

2015.09.28. 21:31 Elegem Van

Most lenne szükség leginkább egy keresztény hitet védő, határozott egyházfőre, amikor Hágár unokái leplezetlen hódító szándékkal ugranak neki Európa keresztény népeinek. Kőszikla kellene ezekben a nehéz időkben, nem egy celebeskedő öregember. Erdő Péter szelídszavú pásztor, de ötszáz éves tapasztalatával tudja, hogy Budát sem erőszakkal foglalta el Szulejmán, hát óvatosan tessékelné ki ezeket a lappangó hódítókat. Azt hitte, hogy ebben - miképp hatszáz éve az esztergomi, kalocsai érsekek sora - számíthat a pápára is. Keservesen kellett csalódnia, sőt magyarázkodnia, ahogy a katolikus hívőknek is. Ferenc pápa védelmébe vette a mohamedánokat, befogadásukra szólította fel a híveket és papjait. Az a látszat, hogy a pápa értékrendje szerint Kapisztrán egy szélsőséges kirekesztő, akinek cselekedeteiért már rég bocsánatot kellett volna kérni, Hunyadi fasiszta tömeggyilkos, III. Callixtus lehetetlenné tette a vallások közötti párbeszédet, Tomori pedig megérdemelte sorsát, amiért nem egy kebabot kért a lovasroham vezénylése helyett. Érthetetlen mindez a kereszténység legfőbb vallási vezetőjétől.

Jóindulatú megközelítésben Ferenc pápa azért nem úgy reagál, ahogy a pápák szoktak, mert nem európai, így nincs tapasztalata az Európára leselkedő veszélyekről. Argentínként soha nem kellett szembe néznie az iszlámmal való konfrontációval, ezért ezen a téren felkészületlen. Meglehet, de akkor miért nem hallgat a lengyel, magyar, horvát érsekekre?

A másik megközelítés nagyobb ívű - új egyházpolitikai - elképzelést sejt az európaiak veszélyérzetével nem törődő hozzáállás mögött. Mi van akkor, ha Ferencnek az stratégiája, hogy feladja Európát, hogy a katolicizmus súlypontját áttegye az amerikai kontinensre? Ez a megoldás nem is lenne annyira új, hiszen a hit maga is Ázsiában jött létre, és került Európába, most lépne még egy kontinenst. Ezért a menekültek befogadásáról szóló beszédek inkább az Egyesült Államoknak szólnak, azzal az üzenettel, hogy nyissák meg határukat a délről áramló katolikus vallású hispánok előtt. Gondolom mennyire boldogok a WASP-ok ettől a programtól.

A dél- és közép amerikai olvasztótégely, a multikulturális emberiség kudarca. Az őslakosok öncélú vérengző kultúrája keveredett a spanyol és portugál hódítók haszonszerzésre törekvő aljasságával, hogy az egészet megfejelje az Afrikából behurcoltak gyermeki ostobasága. Az eredmény: szegény, primitív, erőszakos emberek bűnözésből élő - sokszor csak a legkeményebb diktatúrával összetartható - társadalma. Ennek ellenére viszont kétségkívül van bennük életerő, szaporodási rátájuk magas. Szemben az európai elöregedő katolikusokkal, akiknek papjaik mondanivalója és templomaik konganak az ürességtől. Hiába, a keresztény hit mindig is az elesettek hite volt, a hispánnak reményt nyújt, a jólétben dagonyázót csak akkor érdekli, ha valami személyes tragédia éri. Ezért kísérletezhet Ferenc pápa az amerikai expanzióval. Csak közben - mivel nem támogathatja és utasíthatja el egyszerre a bevándorlást - az európai katolikus közösséget kiszolgáltatja az iszlámnak.

A konteo hívei Ferenc tevékenységében visszaigazolva láthatják megválasztása körüli félelmeiket. Ferenc pápa megválasztása két okból volt problémás. Az egyik Benedek lemondásának zavarossága. Egy pápa mégsem pincér, aki dobhat egy SMS-t a munkaadójának azzal, hogy "Ausztriába mentem, csá!". A pápaságról nem lehet lemondani akkor sem, ha a kánonjog elvben lehetővé teszi. (Nem véletlen, hogy az utolsó pápai lemondásra hatszáz éve került sor ellenpápáktól terhes időben.) Azért nem lehet lemondani, mert a katolicizmusnak van egy nagyon megindító legendája erre az esetre. E szerint Péter apostol megpróbál elmenekülni Rómából Nero keresztényüldözése elől. Éppen kijut a városból, amikor szembe jön vele Jézus. Péter megkérdezi tőle: Quo vadis Domine? (Hová mész, Uram?) Jézus azt válaszolja: "Ha te elhagyod népemet, én Rómába megyek, hogy újra megfeszítsenek." Ekkor Péter elszégyelli magát, visszatér Rómába, ahol kereszthalál vár rá. A legenda szerint kérésére fejjel lefelé feszítik keresztre, mert nem tartotta magát méltónak arra, hogy Jézushoz hasonló kereszthalált haljon. Történt pedig mindez a Vaticanus dombon, ahol ma a róla elnevezett bazilika áll. A tanítás lényege ebből a történetből az, hogy Róma püspöke nem hagyhatja el nyáját, ha szükséges életével is fizetnie kell hitéért. Tehát Benedek nem mondhatott le, ma is ő a pápa.

A Ferenchez való óvatos viszonyulás másik oka a jezsuita rendhez tartozására vezethető vissza. A jezsuiták furcsa szerzetek, gyakorlatilag mindent szabad nekik a hit védelme érdekében. Mivel többször feloszlatták őket, tökélyre vitték az álcázás művészetét, ezért még a történetükkel behatolóan foglalkozók sem tudják eldönteni, hogy ők irányítják a szabadkőműveseket vagy azok rajtuk keresztül a katolikus egyházat.  

A gyanús körülmények között hatalomra került Ferenc-ellenes érzésekre erősít rá a Malakiás prófécia megszakadása. Malakiás jóslatai sejtelmesek, sokszor erős bemagyarázások kellenek helyességének igazolásához, máskor egész jól bejönnek. II. János Pál abszolút, Benedek némi belemagyarázással igazolható a jóslattal, Ferenc sehogy sem. Benedek után következő pápa a prófécia szerint az utolsó lesz, Péter a római, aki számos megpróbáltatás közepette legelteti nyáját. Amikor ezek az idők elmúlnak, a hét dombra épült város meg fog semmisülni, és a félelmetes bíró el fogja ítélni népét, ezzel a pápaságnak vége lesz.

ferenc_p.jpeg

Ha a Ferencet elfogadni nem tudó konteosoknak igazuk van, Dan Brown már írhatja is következő regényét az álpápáról, aki úgy aláássa a pápaság intézményét, hogy az utolsó Péter nevű pápa sem tudja megmenteni azt. (Filmjogok betöltve, Tom Hanks melegít.)

Csekély nézetem szerint azért érthető nehezen Ferenc pápa muszlimok felé tett gesztusa, mert őt is felkészületlenül érte az egész. Szépen előkészítette az amerikai útját annak érdekében, hogy az USA írekre, olaszokra, lengyelekre támaszkodó megfáradt katolicizmusának új lendületet adjon a hispánok életerejével, amikor egyszerűen hátba kapták a muszlimok. Előfordult ez már nem egy hódítás érdekében hadjáratot folytatóval, ha nem biztosította a hátát, országa sem lett mire hazaért. A muszlim beözönlés mértéke és gyorsasága meglepte Ferenc pápát, és nyíltszíni elutasításukkal azt kockáztatta, hogy nagy gonddal, óvatosan előkészített amerikai útja sikertelen marad. Időlegesen tehát nyugalomra kellett intenie a veszélyt gyorsabban érzékelő és arra reagálni akaró érsekeit, püspökeit. A muszlim invázió és a mögötte egyre inkább felsejlő irányítottság - a szaudiak európai mecsetépítési láza - rávilágít a védekezés fontosságára. Ha ez a helyes válasz a pápai érzéketlenségre, akkor nemsokára jelentős változást fogunk látni Ferenc pápa cselekedeteiben. Ha nem, akkor a konteosoknak lesz igaza, melyből nagyon elegem lenne.


389 komment · 2 trackback

Címkék: történelem vallás pápa európa keresztény muszlim USA

A hozzászólásokat a bejegyzés írói, illetve a blog szerzői nem ellenőrzik, azok tartalmáért semmilyen felelősséget nem vállalnak. Kifogás esetén adott komment eltávolíttatható -> elegemvanblog [kkc] gmail [p] com.

A bejegyzés trackback címe:

https://elegemvan.blog.hu/api/trackback/id/tr27845666

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Őszülnek Ferenc pápa testőrei 2015.09.29. 11:18:58

A sok szempontból újító nemrég hivatalába lépett pápa visszautasítja a korábban bevezetett szigorú biztonsági rezsim intézkedéseket. Véleménye szerint a golyóálló üvegből kialakított pápamobil  "szardíniás konzervdobozként" elválasztja őt az embere...

Trackback: Elegem Van: Elegem van Ferenc pápa ámokfutásából 2015.09.29. 07:52:08

Ferenc pápának argentinként soha nem kellett szembe néznie az iszlámmal való konfrontációval, ezért ezen a téren felkészületlen.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kalbász 2015.09.29. 03:04:43

Az mondjuk 100% hogy megrendelésre beszél.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 05:28:01

A Sátán beépített embere ő, elég csak ördögi kacaját nézni. De egyre többen tudják ki áll mögötte... bircahang.org/wp-content/uploads/2014/10/conchi2.jpg

trev 2015.09.29. 08:34:16

"Most lenne szükség leginkább egy keresztény hitet védő, határozott egyházfőre"

Hát nem, az most úgy hiányzik mint pestis a lepratelepen.

I_Isti 2015.09.29. 08:39:41

"hogy feladja Európát, hogy a katolicizmus súlypontját áttegye az amerikai kontinensre?"
Ezt nem tudja megtenni ugyanis - főleg dél-amerikában - a katolicizmus erőteljesen szopóágon van: az utóbbi 50 évben az "éppenhogy mérhető" kb 2-3%-ról a protestánsok aránya megnőtt - például Brazíliában 20% fölé.
Ami azér' a világ legtöbb katolikust számláló országában nem jó jel a római katolicizmus számára.
Sőt. Az ottani neoprotestánsok és új-pünkösdiek olyan szinten tolják egyrészt a cionizmust, másrészt a bővölködés-teológiát, amilyen szinten ajrópában senki:
az egyik legnagyobb helyi gyüli, az UCKG - élén Edir Macedo tiszteletes - épített egy gigantikus, 10 ezer férőhelyes Templom replikát, ahol "Templom replika" azt jelenti, hogy elvileg pontosan úgy néz ki, mint ahogy a Salamon által (3000 éve) épített, Nabukadnecár által 2500 éve lerombolt, és később ismét újjáépített, aztán a rómaiak által megint lerombolt "A Templom" - csak sokkal nagyobb.
A templomba egyébként beépítettek 8 millió dollár értékű, Jeruzsálemből származó követ, a megnyitóján részt vett Dilma Rousseff, viszont egy darab katolikus fejes sem volt meghívva. (Vagyis a tökös dél-amerikai protestáns keresztények nem nagyon merültek bele az ökumenizmus posványába.)
Ennek a gyülinek a pásztora egyébként Sergio Helder - érdemes rákeresni interneten, hogy miért is ült börtönben... :D
en.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Solomon_(UCKG)

(aki nem hisz, járjon utána!)

sites.universal.org/templodesalomao/tour/en/light

Tranquillius 2015.09.29. 08:44:33

A kereszénység nem Ázsiában jött létre, ez akkoriban csak egy provincia neve volt csupán a mai Törökország helyén. A kereszténység az európai görögök által hellenizált és az európai rómaiak által meghódított Palesztinában jött létre.
Dan Brownt idézni egy katolikus egyházról szóló cikkben pedig olyan modortalanság, mint Ady Endrére hivatkozni kvantummechanikai írásokban.
@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Katolikusként az egyházfőt bírálni pedig a Szentlélek megcsúfolása. A többi felekezet tagjaként pedig csak egy elfajzott hobbi.
Európát nem az iszlám fogja megsemmisíteni, mert a felvilágosodás és minden ami abból kinőtt; nácizmus, kommunizmus, ateizmus már régen helyrehozhatatlanul tönkretette.

Atiati 2015.09.29. 09:01:21

"Az a látszat, hogy a pápa értékrendje szerint Kapisztrán egy szélsőséges kirekesztő, akinek cselekedeteiért már rég bocsánatot kellett volna kérni, Hunyadi fasiszta tömeggyilkos, III. Callixtus lehetetlenné tette a vallások közötti párbeszédet, Tomori pedig megérdemelte sorsát, amiért nem egy kebabot kért a lovasroham vezénylése helyet"

Tényleg vannak még olyan emberek akik azt hiszik még mindig a középkorban élünk? Ahol a keresztények mentek a muszlimokat irtani a vallás nevében? Ahol milliókat téritettek át erőszakkal a katolikus vallásra? Ez lenne a példa?

Atiati 2015.09.29. 09:03:53

@Tranquillius: Már jóval a felvilágosodás előtt tönkre ment az egész. Csak azért maradt meg ilyen jól addig, mert az uralkodó régetgnek egyszerübb volt az egyház segitségével irányitani az embereket. Már réges rég nem arról szól, mint ami a Bibliában le van irva.

harat 2015.09.29. 09:09:02

Akit fejjel lefelé feszítettek keresztre az András volt, ezért nevezzük az X-et andráskeresztnek is.

Ferenc pápa személyétől nem idegen az árulás és a képmutatás. A buona sera köszönése a Laudetur Jesus Christus helyett előre vetítette, hogy mi is a fontos neki. A celebpápa kifejezés jó. Sajnos hívő katolikusként sem tudom másképpen megítélni. Akkor sem, ha vétek a Szentlélekkel szemben. Ferenc útja, nem az enyém és nem a katolikusoké.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 09:12:39

@Tranquillius:

Így igaz, az iszlám ma az ateizmus ellen küzd, nem a kereszténység ellen.

Ferenc vagy Jézus - ez itt a kérdés? Válaszúton a katolikusok...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 09:13:58

@harat:

Örülök, hogy egyre több a hozzád hasonló katolikus hívő. Nem-katolikusként is szomorúság lenne számomra, ha a katolicizmusból újprotestáns szekta lesz.

Ad Dio 2015.09.29. 09:14:05

Jelenleg 2 stratégia van benne az Európai köztudatban. Az egyik a Willkommenskultur, a másik pedig az Ostromlott Vár.

Ha ebből a KETTŐBŐL kell választani, akkor a szeretet egyháza nem választhat mást.

Épp ezért kell az a fránya paradigma váltás, hogy legyen harmadik (valójában egyetlen) lehetőség.

Ezzel a kérdéssel foglalkozom a blogomon. Gyertek és agyaljunk rajta közösen!

preshaz.blog.hu

Tranquillius 2015.09.29. 09:15:25

@Atiati: Közkeletű tévedés, hogy kereszténység története véget ért a Biblia utolsó oldalán. A katolikus egyházban a hagyomány ugyanolyan fontos szerepet játszik.
Az azonban sajnos tény, hogy nem tudok egyetlen embert sem mondani, aki Ferenc pápa miatt csatlakozott volna az Egyházhoz. A felekezeten kívüliek szépen mosolyogva megpaskolják a vállát, ahogy látják, hogy a templomok egyre jobban ürülnek ki a tevékenysége nyomán.

igazi hős 2015.09.29. 09:16:43

"jólétben dagonyázót csak akkor érdekli, ha valami személyes tragédia éri" Te jó ég, mennyire ostobán, szűklátókörűen magyar vagy. Menjél el mondjuk Bajorországba, ott igazán megláthatod, mi a jólét. És katolikusnak lenni mégsem azt jelenti, hogy évente kétszer elmész a templomba, hanem azt, hogy félállásban levő anyukák hetente kétszer karitatív munkát végeznek, a férjeik pedig komoly hangú leveleket írnának, ha olyan szegényellenes intézkedések terve jelenne meg, mint amiket a magyar álkeresztény vezetés bevezetett.

A konzervatív kereszténység bezárta és halálra ítélte magát. Kell egy olyan vezető, aki képes szakítani bizonyos dogmákkal, hogy a mai társadalom számára is elfogadható legyen a kereszténység. A magad fajta ostobáknak meg kéne érteni: a kereszténység nem a dogmák összege. A zsidók vagy a szigorúbb (és port ezért teljesen elavult) törvényeik vagy a korbeli előnyük miatt már rájöttek erre, egy kicsi (de hangos) kisebbség kivételével senki nem hisz az ortodox tanokban, de vallásos. A római katolikus egyháznak pedig továbbra is jelentős (itt nem "bizánci" értelemben) ortodox vezetősége és "tagsága" van. Ezzel nem lenne gond (az amishoknak is megvan a maguk helye), de ki akarják maguknak sajátítani a vallást és az egyházat, ezzel a többséget zárják ki valami fontosból és értékesből.

Tranquillius 2015.09.29. 09:20:55

@igazi hős: A katolikus egyháznak nem az a feladata, hogy az éppen aktuális közízlést és korszellemet kiszolgálja és igazodjon hozzá, hanem az, hogy a társadalmat igazítsa a soha el nem avuló krisztusi tanításhoz és katolikus hagyományhoz.

Atiati 2015.09.29. 09:21:25

@Tranquillius: Nekem pèldául sokkal hitelesebben elő tudja adni azt amit valóban jónak tartok a keresztènysègbe, mint akármelyik másik pap/pápa/bíboros. Környezetemtől is ezt hallottam habár ök politikailag nem mondhatóak nagyon jobboldalinak. Itthon sajnos ez aokat számít..

2015.09.29. 09:25:04

Teljesen egyetértek a posztolóval. A pápa letért a keresztényi hagyományokról, nem hajlandó jó keresztény hagyományok szerint keresztes hadjáratot hirdetni a pogány hordák ellen.

Kolompár Rambo 2015.09.29. 09:32:20

Rendkívül gyenge, igénytelen bejegyzés Kisiskolás színvonal.:-) A hozott történelmi analógiák pedig annyira ostobák( Hunyadi, Tomori, stb), hogy még az általános iskolai végzettség( nyóc osztály:-)) is kérdéses.:-)

kewcheg 2015.09.29. 09:33:21

Szerintem Ferenc jó pápa. Ha pedig netalán mégse, akkor Ő ugyanúgy nem fogja jobban tönkretenni az egyházat attól, ahogyan ma áll, mint ahogy VI.Sándor se tette jobban tönkre attól, ahogy 1500 körül állt. Egyébként jól nézne ki, ha az egyházat egyetlen ember, vagy akár embertömegek taccsra tudnák tenni, megjegyzem emberi ésszel végiggondolva, mára már rég meg kellett volna szűnnie az egyháznak a folymatos támadások miatt.....és mégis van

2015.09.29. 09:33:44

@igazi hős:
Ugyan, ha Ferencnek sikerülnw humánus vallást csinálnia a kereszténységből, megszűnne a vonzereje. A híveknek igénye van arra, hogy megdobálják legalább jelképesen az általuk vélt gonoszt, legyenek azok a buzik, az ateisták, más vallásúak vagy simán csak elvált emberek. Enélkül elveszik minden vallás varázsa, hogy vallásosként különbnek érezhesse magát a hívő. Igen, nekünk kívülállóknak vonzó a kegyes, jóindulatú egyház, csakhogy közülünk emiatt kevesen fognak csatlakozni, viszont annál több bircához hasonló, magát erkölcsileg felsőbbrendűnek érző hívet veszítenének (tudom, hogy birca keleti ortodox, szóval konkrétan őt nem érinti).

Kelly és a szexi dög 2015.09.29. 09:34:41

Mostanában minden hívő saját maga jelöli ki hite gyakorlásának módját?
Aztán ha a pápa cselekedetei véletlenül nem illenek bele ebbe a koncepcióba, akkor ő a hülye?

Khonsu 2015.09.29. 09:41:58

Az ateizmus gyorsabban terjed mint az iszlám.

"A jezsuiták furcsa szerzetek, gyakorlatilag mindent szabad nekik a hit védelme érdekében."

Ezzel teljesen egybevág, amit tesz, pontosan ezt csinálja.

A nagyobb és sürgetőbb problémát próbálja megoldani, nem azt amiből majd csak 100-200 év múlva lehet probléma, és mindössze Európában, míg a hittől való elfordulás globális jelenség.

Persze ettől még Európában aggódhatnak a keresztények az iszlám miatt, ha épp nincs más dolguk, de mire az tényleges veszélyt jelenthetne rájuk, sokkal nagyobb gondjaik lesznek ennél, és nem csak a keresztényeknek.

Thomas Dantes 2015.09.29. 09:48:47

No nem. Te nem vagy jó keresztény. Meg a hozzád hasonlók. Tele vagy gyűlölettel, ami nem túl szerencsés.
Ezenfelül a katolikus egyház egyik dogmája, hogy a pápát, illetve bármelyik papot, a főpapokat méginkább tisztelni kell.
Én nem vagyok hívő, de Ferenc pápa, hosszú ideje a legszimpatikusabb katolikus főpap. Igaz keresztényként cselekszik, nem holmi farizeus, nem bort iszik és vizet prédikál.
Persze ez kell is, a katolikus egyházra rá fér a megújjulás, és rá fér, hogy szélesebb tömegek felé nyisson. Rá férnek a reformok, és nem egyáltalán nem valami rossz, ördögtől való dolog, sőt, sok nagy pápa, akit az utókor tisztel, ilyen dolgokat vitt véghez
Ferenc pápa jezusita, tehát nagyon művelt, tanult ember, olyan mint Te soha az életben nem leszel.
De nézzük csak miket mondott?
Hogy nem például nem bűn melegnek lenni? Nem Ítélheti meg őket?
Ez így van, a katolikus dogmák szerint. A paráznaság a bűn, nem ha két ember szereti egymást.
De, a azonosneműek házasságát, az egyházi dogmának megfelelően, nem fogadja el.
Aztán, szerény, példamutató életet él. Hm vajon hány katolikus igyekszik élni? Hány katolikus tartja fontosnak a szegények, elesettek védelmét, segítését?
És elérkeztünk a legfőbb pontig.
Menekültek? Ferenc pápa, mint katolikus, nem ítélheti meg az embereket, hogy ez ilyen, az olyan. Nem ítélheti meg ,hogy politika szempontból mit kell tenni a menekültekkel.
Egyszerűen követi a vallása tanításait: és mindenkin segíteni kell aki rászorul.
Egyébként se mondott soha olyat ami ellenkezne az egyház tanításaival, szigorúan tartja be a katolikus tanításokat.
A a katolikus vallásnak pedig fontos része a szeretet, mások befogadása, mások segítése. Jézus többek között ezt is tanította. Nagyon jó ,hogy olyanok hörögnek Ferenc pápa ellen, akik ezt elfelejtették.
Ferenc pápa mint jó katolikus bizonyára megbocsájt az így gondolkodóknak.
Én nem vagyok katolikus, se jó ember mint Ferenc pápa...szóval húzzon a fenébe a sok acsarkodó idióta alak.

2015.09.29. 09:49:43

@Kelly és a szexi dög:
Nem erről van szó. Egész életében azt hallotta, hogy harcolj a gonosz ellen, és hogy aki nem ezt a vallást vallja, vagy nem tartja be az erkölcsi parancsokat (pl. elvált vagy házasságon kívül szült, esetleg homokos), az bűnös és ezért meg kell vetni. Persze ő mint igaz hívő, még ha esendő is, a mennyet kapja jutalmul, ezek a bűnösök meg pokolra jutnak mind, és meg is érdemlik. Persze a rend kedvéért imádkozik értük, hogy Isten jóindulatúnak lássa, és megkapja a jutalmát.

Na most ezek után jön egy pápa, aki azt hirdeti, felül kéne vizsgálni a melegek, elváltak ügyét, sőt még tisztességes maffiacsaládokat is zaklat, ezt pedig megfejeli azzal, hogy a hitetlenek befogadásáról papol, az érthető, hogy felbassza az agyát a hívőknek. Ja, és persze emellett ami még megbocsáthatatlan a pápa részéről, hogy olyanokat mond, amikkel a libsik elégedettek, pedig a libsiknek végképp a pokol legmélyebb bugyraiban kell majd égniük bűnös életük miatt.

Thomas Dantes 2015.09.29. 09:53:49

Ja igen, és hogy másra is reagáljak:
De pápa mondhat le, volt is erre példa a történelemben nem is egyszer, haladjunk.

A pápa mint egyházfő, nem csak vallási, de világi vezető is, teljhatalommal, ebből következően ha lemond, lemond. Te, se jogilag, se vallás dogmái szerint ebbe nem szólhatsz.

Malahiás jóslata, egy ordas nagy hazugság. Soha nem is volt igaz.
És ismételten...Ferenc pontosan úgy reagál mindenre ahogy egy kereszténynek kell.
Aki ezt nem érti a saját vallását se ismeri.

Tranquillius 2015.09.29. 09:54:37

@nagybalfasz: Gyakorlatilag egyetlen mondatod sem stimmel. De szerencsére van már hittan az ált. iskolában, ahol az ilyen basic dolgokat elmagyarázzák.

mindentláttam 2015.09.29. 09:54:52

@harat: csak az első mondatoddal foglalkoznék -- sajnos, mindkét keresztre feszítést rosszul tudod: Szt. Pétert fejjel lefelé feszítették egy megfordított (egyébként 'hagyományos') keresztre, Szt. Andrást egy X-alakúra, fejjel fölfelé.

nu pagagyí 2015.09.29. 09:55:30

Az lehet a baj, hogy a pápa kevés Orbánt olvas.

Chayenne 2015.09.29. 09:57:57

Érdekes, hogy számomra is a napokban csörgött a tantusz.....valami nem stimmel Ferenccel. Először szimpatikus volt ahogy nekiment a vatikáni bankmaffiának és reformálni próbált....aztán a puritánsága. De egy ideje furcsa érzésem van. Szép gesztusai is vannak, csak valahogy......sok. Sok a médiavircsaft körülötte. Élvezi, rátesz ......nem tetszik. Ha valaki szerény, az önmagáért szerény, nem azért, hogy ismét médiavisszhangot kapjon. Ferenc pedig rájátszik erre, "divat-szegény" "divat-szerény" lett. A hátterét nem ismerem, a céljait sem, de ami feltűnt az most már nem tetszik! Jó írás, köszi!

2015.09.29. 09:59:52

@Thomas Dantes:
Tedd rá a szívedre a kezed, és mond meg őszintén, ha Ferenc pápának az elvei alapján sikerülne megreformálnia az Egyházat, és már a magyar papok is hasonlóan gondolkodnának, mint ő, te akkor eljárnál-e templomba, hinnél-e Istenben. Mert nekem például szimpatikus Ferenc pápa, de őszintén szólva egy korrekt, hiteles Egyház nem tudna viaszacsábítani, márpedig azért nem, mert egyszerűen nem hiszem, hogy ha létezne is egyáltalán Teremtő, akkor bármely földi vallásnak köze lenne hozzá, sőt azt sem hiszem, hogy ha létezik, törődne vele, hogy imádkozzanak hozzá, vagy egyáltalán foglalkozzanak vele. Innentől kezdve lehetne akármilyen jóságos a pápa, nem lennék újra vallásos.

Namármost ugyanakkor a híveknek meg igenis van igényük gyűlölködésre, még ha maguk nem is nevezik annak. Minden vallás alapja, hogy ha követed a tanait, különb vagy annál, aki nem, és te jutalmat, ő büntetést érdemel. A jóságos egyház egy illúzió, sosem létezett. Ennek fényében Ferenc pápa egy jó ember, de egy pápának nem az a feladata, hogy jó legyen, max. hogy jónak tűnjön, de ha jóvá reszi az egyházát, akkor az pusztulásra ítéltetett.

2015.09.29. 10:02:40

@Tranquillius:
Nem is kell, hogy egyetérts velem, én nem neked, hanem a kívülállóknak mondom, hogy miért nem működne a kegyes, jóságos egyház, egyszerűen mert nem erre van igény. Neked sem erre van igényed, de te mint hívő úgysem láthatod át a vallások működését, mert benne vagy.

2015.09.29. 10:03:41

@Tranquillius:
Amúgy tanultam hittant, nem is keveset, a belső verziót is ismerem....

staropramen 2015.09.29. 10:04:03

A megoldás roppant egyszerű:
A végvári kapitány int füttyent egyet kedvenc zselés ebének ,erre Szijjártó hétfő reggel fél 8-ra berendeli a pápát és elmagyarázza neki, hogy merre mennyi.

erol 2015.09.29. 10:17:37

A Nagy keresztényeknek már a pápa sem elég jó keresztény, mert tud gyűlölni. Pedig az igaz keresztények szeretnek gyűlölni: cigányt, zsidót, arabot (kivéve ha öli a zsidót), komcsit, libsit, buzit, drogost, szomszédot, stb. Persze a szeretet vallása nevében.

dîszkorzo 2015.09.29. 10:19:00

Baromsag,Papatol fuggetlenul a keresztenyseg napjai meg vannak szamlalva.Mert szegeny Ferenc,mit td csinalni? A cukikampany kontraproduktiv,a vegytiszta ertekrend kereszteny modra meg apad,de nagyon.A keresztenyseg nem csak Del - Amerikaban haldoklik hanem mindenhol.

bekerült 2015.09.29. 10:21:24

Van egy olyan verzió is, hogy az iszlám megtörése csak úgy lehetséges, ha a vallás és az állam szétválasztása megtörténik az ázsiai országokban is !

A jóléti társadalmak vonzereje az, ami sok vallásos iszlamistából ez irányba tolja az iszlámot !
Szeretnének a vallású béklyótól szabadulni és ehhez az EU-ban kupálódó bevándorlók nagy segítséget nyújthatnak.

Egy biztos, az iszlám államoknak modernizálódniuk kell, máskülönben kettészakad a világi társadalom és ebből az iszlám országok lesznek a vesztesek.
Pláne, ha az olaj elfogy !

A gyárakban nem lehet úgy termelni, ha óránként a müzzein hívó szavára imádkozni kezdenek. Stb.

Nem lehet vallási dogmákkal egy társadalmat irányítani !

Itt a legnagyobb probléma !

erol 2015.09.29. 10:21:32

@erol: mert nem tud gyűlölni
bocs

dome64 2015.09.29. 10:22:44

Ezt a blog bejegyzést úgy kell olvasni, hogy ezt nem egy katolikus írta, hanem egy olyan ember aki a "hunglikán" egyház tagja.
Sajnos egyre többen többen vannak a hunglikánok, de aki Jézust akarja követni a szent hagyomány szerint inkább maradjon katolikus.

altimus 2015.09.29. 10:27:11

az a helyzet, hogy a mai europanak semmi koze nincs a keresztenyseghez, es ez nagyon jol van igy. a mostani migracios nyomas kezelese europai ugy, de ez tarsadalmi, politikai kerdes, nem vallasi.

a keresztenysegnek europaban szerencsere vege, es ezt a papa is tudja. azt is latja, hogy pl. a keresztenyseget is csak ertekek menten lehet megvedeni, es ilyen ertekeket probal keresni, de ugy nez ki nem nagyon talal ilyet.

altimus 2015.09.29. 10:29:13

@bekerült: az iszlam allamvallas, nem valaszthato szet az allam es a vallas az iszlamban. ergo ezt a kerdest europai (demokratikus) modon nem lehet kezelni.

az iszlam ellen egy modon lehet vedekezni, izolalni kell a muszlim orszagokat, csinaljanak azt amit akarnak a hataraikon belul, akinek meg ez nem tetszik az probaljon meg onnan elmenekulni.

dîszkorzo 2015.09.29. 10:32:38

@dome64: Nincs szent hagyomany,kereszten hagyomany van,de az sem mukodik.

Cormorant 2015.09.29. 10:47:43

Én pedig alig várom, hogy a hitüket oly buzgón gyakorló vallásos emberek eltartsák végre az egyházaikat. Ne az én adózott pénzemből hobbi-imádkozgassanak, hanem tartsák fent magukat. Majd akkor lehet elégedetlenkedni az egyházotok vezetőjével, de akkorra olyan kevesen lesztek, hogy valljuk be, senkit sem fog érdekelni.
Addig azonban Ferenc ügyvezető igazgató még a legelfogadhatóbb jófej alak, aki valaha is a katolikus egyháznak nevezett, profitorientált részvénytársaság/kft vezetőjeként megnyilvánult.

2015.09.29. 10:50:03

@bekerült:
Pontosan így van, a kereszténység apadása nyugaton jó példa, főleg ha összevetjük az oroszokkal.

2015.09.29. 10:52:49

@altimus:
A kereszténység is államvallás volt egykor. Először a római állam vallása, majd a középkorban az államok fölötti állam vallása volt. Ma meg már nem az.

harat 2015.09.29. 10:58:42

@mindentláttam: igen, igazad van. De tegyük hozzá gyorsan, Péter esetében ez a történet egy apokrif írásból ered, András keresztje pedig egy legenda.

Khonsu 2015.09.29. 11:03:54

@bekerült: Az iszlám nem egy "átlagos" vallás. Az iszlám egy teljes ideológiai rendszer, az első ilyen a történelemben. Mohamed bő ezer évvel megelőzött ezzel mindenki mást.

Eszmét pedig mint tudjuk, csak egy másik eszme képes legyőzni. Óriási szerencse, hogy a megoldás is benne van.

Amitől most az emberek annyira félnek az nem általánosságban az iszlám, hanem a radikális iszlám. Elég végignézni a muszlim országokon, és látszik mennyire eltérő viszonyok jellemzik őket. Több ága is van ugyanis, és ezek a radikálisok csak egy vadhajtást jelentenek, a többiek el se ismerik őket.

Van neki az európai értékekkel összeegyeztethető, szelíd irányzata is, mely jellemzőbb is volt egykor. A radikálisok előretörése az utóbbi 1-2 évszázadban indult be, akik épp a szelídebb irányzatok ellen indítottak harcot, hogy úgymond "megtisztítsák a hitet". Afféle kitekert "iszlám reformáció" jelleggel.

Mindössze annyit kéne csinálni, hogy ezeket a szelíd, és teljesen elfogadható irányzatokat segítsük fennmaradni és elterjedni, a bevándorlók között és az iszlám világban egyaránt.

Ez ugyan meg nem törné az iszlámot, európaiaknak is elfogadhatóvá, békéssé tenné, és visszaszorítaná a radikálisokat.

Hypofx 2015.09.29. 11:04:39

demokrácia van bárki irhat bármi hülyeséget is lásd a fenti cikk

2015.09.29. 11:16:24

@Khonsu:
Amíg az iszlám, vagy akár a keresztény vagy a zsidó vallás erős, addig mindig benne van a pakiban a vadhajtások létrejötte. Egyébként ha úgy vizsgálod, mit mondanak a kívülállókról, hitetlenekről, minden vallás erősen intoleráns, ez a vallásosság sajátja, csak a többség szerencsére nem veszi túl komolyan.

2015.09.29. 11:22:23

@nagybalfasz:
A félreértések elkerülése végett én nem támogatnám egyetlen vallás tiltását sem, de az államról mindenképpen le kell választani az összeset, és a törvénykezés se történjen vallási alapon.

harat 2015.09.29. 11:26:44

@Cormorant: Semmi sem biztosít róla jobban, hogy Ferenc pápa káros, mint az, hogy te és a hozzád hasonlók jónak találják.
Az ostobaságaiddal az eltartásról nem is érdemes foglalkozni. Nyilván már próbálták, de nem is érted.

Tranquillius 2015.09.29. 11:30:38

@nagybalfasz: Csak ismételni tudom magamat: Gyakorlatilag egyetlen mondatod sem stimmel.

harat 2015.09.29. 11:31:50

@nagybalfasz: Intoleráns? Ez a szó is egy felesleges PC kifejezés.

Ha egyszer magyarnak vallod magad, akkor nem lehetsz német.

Ha fehér vagy, akkor nem lehetsz ázsiai.
Ha katolikus vagy, akkor nem lehetsz protestáns. Mert az egyik kizárja a másikat.

A kérdés inkább az, hogy mit gondolsz arról, aki nem a te felekezetedhez tartozik.

2015.09.29. 11:32:17

@Tranquillius:
Köszönöm az építő kritikát.

Lurian 2015.09.29. 11:38:20

Kívülállóként szerintem is olyan, mintha Ferenc nem tenne mást csak visszatérne az eredeti tanokhoz: szeretet, elfogadás, ilyesmik. Aki a hitével gondolkodik, annak - gondolom - ez nem kéne, hogy meglepő legyen, sőt, éppen, hogy jó hír. Aki csak az egyház hatalmát félti, annak ez gyengeségnek tűnik, de az ilyenek elsősorban a hatalmat majmolják, és nem a hitet. Holott a vallás a hitről kéne, hogy szóljon, nem az egyházról. Jézus még egy dombon prédikált. Kíváncsi vagyok mit szólna a mai állapotokhoz? A sok divat keresztényez, a drága egyházi birtokokhoz, az egyház lapításához/ cinkosságához pl. a II. Világáháborúban, vagy a migránsok (mint segítségre szorulók) ignorálásához? Az, hogy a templomok üresek nem Ferenc bűne, hanem az egyház eddigi ténykedéséé. A korrupcióé, az államokkal és így a korrupt politikusokkal való összeborulásáé, a pedofil botrányoké és még lehetne sorolni. A cikk írója viszont (jó magyar szokás szerint) bűnbakot keres/ kreál a problémákkal való igazi szembenézés helyett.

2015.09.29. 11:39:32

@harat:
"A kérdés inkább az, hogy mit gondolsz arról, aki nem a te felekezetedhez tartozik."

Na de pontosan erről szól a tolerancia kérdésköre vallási értelemben. És pontosan arról, hogy mit gondolsz, mert a nem radikális vallásos emberek ugyan nem alkalmaznak erőszakos módszereket a pogányok ellen, de jellemzően a hitük szerint a pogányok büntetést érdemelnek. Nyilván nem minden keresztény gondolkodik így, meg nem minden muszlim, de sokan, akik nem nevezhetőek elvileg radikálisnak, igen. Egyébként anno mikor katolikus hittant tanultam, a tanár szerint aki más vallásba született, az áttérés nélkül üdvözülhet, ha Istennek tetsző életet élt, ellenben aki tudatosan hagyja ott a kereszténységet, az nem.

Liberálmentesítő 2015.09.29. 11:40:56

Ferenc egy pöcs, minél hamarabb távozik annál jobb. Ha a liberális balosoknak tetszik is a " laza pápa " nekem nem tetszik és mivel én római katolikus vagyok ezért szarok nagy ívben a liberális balos pöcsfejek véleményére a pápával kapcsolatban. Nem tetszenek azon megnyilvánulásai amik ezredéves hagyományokat és szabályokat próbálnak erodálni. Pl a válásról alkotott véleménye úgy baromság ahogy van, mert aki egy istennek tett esküt képtelen megtartani, az ne akarjon újra házasodni.. Jah hogy tetszik a fehér ruha, meg fontos a szertartás??? Az nem fontos hogy holtomiglan??? Ideje lenne egy keménykezű, konzervatív pápaságnak..bulváros felhangok nélkül.

2015.09.29. 11:41:13

@harat:
"Ha egyszer magyarnak vallod magad, akkor nem lehetsz német."

Mondjuk ez meg pont nem igaz, hiszen mi lenne ha apám német, anyám magyar volna, magamat meg kettős identitásúnak vallanám.

Liberálmentesítő 2015.09.29. 11:44:28

@Khonsu: baromság amit az iszlámról írsz ember..Nagy baromság. Ajánlom figyelmedbe a témában szinte kötelező olvasmányt: Öt világ vallás / Helmuth Von Glasenap

Tanulmányozd mielőtt hülyeséget írsz.

2015.09.29. 11:45:13

@Lurian:
Az a baj, te is kívülállóként mondod. Nézd meg hogyan gondolkodnak a magukat kereszténynek vallók, csak itt a kommentben. A kép a te fejedben az ideális egyházról nem létezett soha és nem is fog. Akkor létezne, ha Ferenc pápa hatására tömegek térnének meg, de nem fognak. Te sem fogsz, én sem fogok. A kereszténységet meg rovábbra is azok képviselik, akiket divat kereszténynek nevezel. Ha az általad ideálisnak tekintett hívők tömegével léteznének, akkor egyházra nem is lenne szükség.

2015.09.29. 11:49:15

@Lurian:
De csak hogy egy példát mondjak. Az őszinte jótett nem lehet olyan, hogy jutalmat érdemelsz utána. Az már számítás lenne. De hogyan függetleníthetnéd magadat a számítástól, ha hiszel Istenben aki a jó életedért jutalmat, a rosszért büntetést ígér? Nem alaptalan birca feltevése, hogy Ferenc pápa ateista, mert nem úgy viselkedik, mint egy vallásos ember, áz ő jósága őszintének tűnik (persze nem látunk bele). Persze lehet nem vallásos de hívő, de ilyen nagyon kevés van, egyszerűen az előbb említett elentmondás miatt.

Lurian 2015.09.29. 11:53:34

@Liberálmentesítő: Amúgy Jézus is libsi volt, az ugye megvan?

harat 2015.09.29. 11:58:03

@nagybalfasz: Nem. Mi keresztényfelekezetek az emberek cselekdeteit és annak megítélését nem tesszük meg. Vö: Ne ítélj, hogy ne ítéltess. Minem ítéljük meg mások hitét és cselekedetét.

Ellentétben az iszlámmal, ahol számtalan vallási pont foglalkozik másokkal és az általad nem szélsőségesnek nevezett irányzatok is közösségi cselekedeteket hajtanak végre. Mindenki felel mindenkiért, vagyis senki sem felel semmiért.
Halkan jegyzem meg a kereszténység individuális jellege miatt ilyen védtelen a törzsi vallásokkal szemben.

Netuddki. 2015.09.29. 11:58:18

Közöd?

Az oké, hogy aggódsz mint csuti focialista megélhetési politikusbűnöző az EU mohamedán vallásra áttérése miatt, de mondjuk templomba szoktál járni rendszeresen?

2015.09.29. 12:03:03

@harat:
Akkor gondolom egyetlen keresztény egyház sem ellenzi a polgári melegházasságot, ugye? Hiszen nem ítélkeznek.

Lurian 2015.09.29. 12:05:00

@nagybalfasz: Részemről egyházra amúgy sincs szükség. Erre is írtam, hogy Jézus is egy dombon prédikált. Nem volt szüksége se templomra, se Vatikánra, se egyházi bankokra, se semmi hasonlóra. Ráadásul mindent prédikált, amit a mai (annak ellenére, hogy Jézus mindig hivatkozási alap) "hívők" annyira elleneznek/ utálnak/ lenéznek. Mondhatnám, hogy vicces, de inkább nem.

2015.09.29. 12:05:41

@harat:
A másik, hogy ahány keresztény felekezet, sőt talán ahány ember, annyi féleképpen próbálja feloldani az Ószövetség és az Újszövetség közötti szemléletbeli különbséget. Az Ószövetség alapján ugyanis pont hogy ítélkezz az elvárás.

erol 2015.09.29. 12:05:44

@Liberálmentesítő: És te lennél a jó keresztény?
Akkor milyen legyen egy sátánista?

Gomes 2015.09.29. 12:09:54

Az írás zavaros, egymás mögé hányt, nem vagy komolytalanul alátámasztott vélemények tömege, amelyeknek egyetlen célja bizonyítani a szerző prekoncepcióját. Miután egy blog és véleményt közöl, amihez joga van, erre több szót nem vesztegetnék. Inkább elfogadom, hogy a szerző így gondolja.
Na jó, annyit megjegyeznék, hogy a kereszténység történetében már akadt olyan ember, aki arról prédikált, hogy mi lenne, ha egy kicsit próbálnánk megérteni egymást és megbocsátani a másiknak, szóval én nem tartom annyira példa nélkülinek Ferenc cselekedeteit. Ráadásul az említett elődnek is elég jó volt a PR-ja és elég sokat forgott a korabeli médiában.
A bejegyzésnél érdekesebbek a kommentek, amelyek gyakorlatilag (ha elsiklottam valamelyik kivétel felett, elnézést) egy tömbkként kezelik az iszlámot, méghozzá egy olyan tömbként, amilyennek mi itt Közép-Európában gondoljuk, anélkül, hogy kicsit kapargatnánk a felszínt.
Kezdjük ott, hogy az iszlám külső imázsát a szemünkben megalapozó figurák csak egy nagyon apró töredékét adják a vallás híveinek. Az Arab-félsziget lakói elenyészően kevesen vannak akár csak az afrikaiakhoz vagy az indiaiakhoz képest, de felőlünk tekintve elsősorban ők vannak fókuszban. Ráadásul még az ott élők sem mind arabok, mondjuk az irániak főleg perzsák.
Ezen túl az iszlám lehet (nagyon leegyszerűsítve) a három fő irány szerint siíta, szunnita, haradzsita és ezek mindenféle leágazásai, mert össze vissza szaporodtak (mármint az ágazatok) és sokszor az alapktól eltekintve egymással sem értenek egyet. Mondjuk Bassar al-Asszad éppen alavita, ami alapből siíta, de közben olyan gnosztikus vallás, ami többek között beépítette a kereszténység egyes tanait is.
A drúzok iszmáilita siítaként indultak, aztán most eljutottak egy reinkarnációban hívő, szigorúan titkolt szertartásokból álló vallásig. Egyébként ők azok, aki megbecsült tagjai az izraeli hadseregnek és akiknél a nők a férfiakkal egyenlő jogokat élveznek. Emellett pedig nem térítenek, konkrétan oda tényleg születni kell.
Az üzbégek közül sokan Allah italának tartják a vodkát,a lányaik, asszonyaik pedig, ha az időjárás engedi, virágos szoknyában, fehér blúzban és magassarkúban mennek a mecsetbe. Csador pedig nix.
Oroszországban a felmérések 10-25 millió közé teszik a muszlimokat (akár a lakosság egyhatodát is jelentheti), mégsem egy iszlám állam képe ugrik be elsőre.
Írnék egy emberi példát is. A tadzsik, szunnita Ahmed Sah Maszud (Ahmad Shah Massoud) Afganisztánban harcolt a szovjetek ellen, aztán utána ugyanott harcolt a tálibok ellen (akkor, amikor Európa és Amerika még magasról tett bin Ladenékre), aztán a tálibok két nappal a szeptember 11-i támadás előtt egy merényletben megölték. Abban reménykedtek és majdnem bejött nekik, hogy senki más nem tudja majd összefogni az ellenállókat, de ez tényleg másik történet.
A legendás tábornok egyik kedvenc mondása volt, hogy nem akar olyan országban élni, ahol nem ihat vodkát és ahol a nők nem viselhetnek szoknyát vagy nem járhatnak iskolába.
A terjedelem véges, pedig ezt még igen hosszan lehetne sorolni, javaslom olvasgassatok, mert érdekes. Mert innen káeurópából nézve a jezidita kurdok is muszlimnak tűnnek, tudjátok azok a fiúk-lányok, akik tavaly hónapokig tartották Kobane-t az Iszlám Állam ellen.
Mielőtt valaki az egészet félreérti és összekeveri: születésem óta római katolikus vagyok, megvoltak a szentségek (keresztelő, elsőáldozás, bérmálkozás), még misére is szoktam járni, bár messze nem annyit, amennyit a családom a vallást nálam jóval szorgalmasabban gyakorló tagjai. Egybéként ha ott vagyok akkor általában gyónok és áldozik is. Emellett nem akarom, hogy sariarendőrség járja a romkocsmákat hétvégén és nem szeretném ha Európa kapuit mindenki előtt kinyitnák. Egyszerűen csak annyit kérek, hogy egy picit gondolkodjatok. Kösz

Lurian 2015.09.29. 12:10:44

@nagybalfasz: Hát igen, ha filozófiailag, logikailag nézzük, akkor ez valóban így van. Hasonló felvetésekkel már én is éltem "egyházkövető" ismerősök/ barátok felé, de értelmes, értelmezhető választ sohasem kaptam.

Andy73 2015.09.29. 12:12:42

A menekültek közül nem mindenki muszlim. A bevándorlás/népvándorlás nem csak vallási kérdés. Egyébként, ha eleged van, akkor persze követheted Luther példáját, alapíthatsz saját egyházat is, ha akarsz.
Amúgy nem csak a kereszténység, de a katolikus egyház is összetett és sokszínű, nem csak a pápából áll.

harat 2015.09.29. 12:17:27

@nagybalfasz: Persze hogy ellenzi. A melegházasság egyházilag nonszensz.

Különbséget teszünk bűn és bűnös között, amit ti nem tudtok, vagy nem akartok megérteni.
A homoszexualitás bűn, amit elítélünk, de a homoszexuális, mint ember megítélése nem a feladatunk és nem is tudjuk megtenni.

Ha egy szervezet deklarálja, hogy pl. csak piros pólós emberek lehetnek a tagjai, akkor a nem pirospólósok nem lehetnek a tagjai. Ha egy nem pirospólós kiáll ezért vinnyogni, akkor nem a szervezet intoláráns, hanem az emberünk egy idióta.

Ad Dio 2015.09.29. 12:19:40

@Gomes:

Nincs kedved egy rövid összefoglalót írni az iszlám vallás és kultúra nagyobb tömbjeiről? Adok helyet a blogomon.

Nevem mögött van emil.

Hálás lennék.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.09.29. 12:31:14

@nagybalfasz:

"anno mikor katolikus hittant tanultam, a tanár szerint aki más vallásba született, az áttérés nélkül üdvözülhet, ha Istennek tetsző életet élt, ellenben aki tudatosan hagyja ott a kereszténységet, az nem."

Ezt ma is így tanítják.

harat 2015.09.29. 12:31:27

@nagybalfasz: Mondanál erre egy konkrét példát?

Lurian 2015.09.29. 12:35:42

@harat: Csak két kérdés:

1.) A homoszexualitást vajon akkor is bűnnek lehet-e tekinteni, ha minden kétséget kizárhatóan bebizonyosodik, hogy az genetikai eredetű?

2.) Ha egy szervezet deklarálja, hogy csak bizonyos típusú emberek lehetnek a tagjai, az valóban nem kirekesztés? (Pl. a gyerekedet szeretnéd járatni egy adott foglalkozásra (és a srácodat borzasztóan érdekli az ott végzett tevékenység), ahová csak adott vallásba, adott anyagi helyzettel rendelkező szülők járathatják a porontyaikat, az vajon kirekesztés, vagy sem? Te hogyan élnéd meg a dolgot? Onnantól, ha felemelnéd a szavad a megkülönböztetés ellen, automatikusan idióta lennél? Ugye, hogy nem?)

harat 2015.09.29. 12:35:44

@nagybalfasz: Ezt én nem tudom, és ahogy nézem te sem. De igen, lehet, hogy nem jó ez a példa.

v2peti 2015.09.29. 12:36:36

@Atiati: Na ja. Már a reneszánsz alatt ment az elvilágiasodás, pont ezért kezdődött az ellenreformáció jóval a felvilágodás előtt.
Na meg az egyház is a reneszánsz idején kezdett mélyrepülésbe, amikor sógor-koma alapon lett valaki püspök vagy pápa.

2015.09.29. 12:37:26

@harat:
De polgári házasságról volt szó, nem egyháziról. Ha egy egyház lobbizik ellene, az azt jelenti, hogy olyanok fölött ítélkezik a saját elvei alapján, akik nem tartoznak alá, mert nem hívei az egyháznak. A piros pólós hasonlatod akkor lenne igaz, ha az egyház azért lobbizna, hogy törvény tiltsa a nem piros színű póló hordását. Mindezt azért, mert ezen egyház szerint bűn.

v2peti 2015.09.29. 12:38:15

@harat: Pétert feszítették fejjel lefelé, Andrást meg X-alakú keresztre.

2015.09.29. 12:41:51

@Lurian:
1. Mondjuk nem nekem szólt és nem vagyok vallásos, de az én szememben nem azért nem bűn a homoszexualitás, mert genetikai eredetű, hanem azért nem, mert nem ártanak vele senkinek. Mert akkor ugye ha a gyilkolászási hajlam vagy a kleptománia lennne genetikai eredetű, ezen elv szerint el kellene fogadni a gyilkosságot és a lopást.

siciliano 2015.09.29. 12:42:04

Sajnos Európa benne a kereszténység elvesztette az önvédelmi reakcióját a pénzhajhász liberális szemléletmód miatt,ami nem azt jelenti hogy a liberális gondolkodásnak ne lenének bizonyos értékei.Ma az EU-ban ciki a kereszténység hát még annak értékeinek hangoztatása.Ellenben az iszlámnak nincsenek ilyen megnyilvánulásai,sikeresek is.Arról nem beszélve hogy az egyik legerőszakosabb vallás melynek hitét nem bűn erőszakkal terjeszteni.Szomorú hogy még mindig hivatkoznak egyesek a keresztes hadjáratok szörnyűségeire mely nem jött volna létre ha akkoriban nem öldösik halomra a zarándokokat,aztán persze elindult az adok kapok.Tudomásul kéne venni,hogy az iszlám nem változott, a kereszténység a vallásháborúkat letudta évszázadokkal ezelőtt míg az iszlám ma is robbantgat hol egymást hol majd minket ez idő kérdése,na akkor fog a közhangulat radikalizálódni.Valaki sajnos fikázta Tomorit, Hunyadit,sajnálom, talán elgondolkodhatna,hogy lehet meg sem született volna ha azok az emberek is olyan kis toleránsak lettek volna,több tiszteletet nekik,végül is ha félig kiírtva is de megmaradt a Magyarság aminek népesedés szempontjából Trianon lett a következménye.Ez a folyamat nem zárult le,akik ma virággal luffival fogadja a migránsokat, vigyázó szemét vesse Párizsra és annak külvárosaira más nyugati városokkal egyetemben amik pár évenként lángra kapnak.Ez ellen a Vatikánnak is harcolnia kéne nem a befogadást erőltetni,egyre több müezin hangja hallatszik Európában, nem lesz jó vége.Aki elítéli a keresztény kultúrát ki kéne próbálnia az iszlámot annak fejletségévvel...pláne a nőket nem értem akik toleránsak,Isten ne adja hogy a kezükre kerüljön...itt egy érdekes videó érdemes megnézni a kételkedőknek na meg a Vatikánnak is... www.youtube.com/watch?v=1JLHQCscMVE

2015.09.29. 12:43:42

@Lurian:
2. Ehhez meg szerintem joga van minden olyan szervezetnek, amit kizárólag a tagjai finanszíroznak. Ez sajnos nem igaz a hazai egyházakra.

hümhüm 2015.09.29. 12:44:25

Figyelmetekbe ajánlom...
tv2.hu/musoraink/mokka/187581_menekulteken-segit-kozma-imre-atya.html

Kozma Imre nem hülye, nem szenilis. Első kézből tudja a migránsokkal kapcsolatos infókat (hiszen a többszáz máltai önkéntestől első kézből jutnak hozzá információk), nem pedig úgy mint a pápa. Finoman utal is arra, amit Kis-Rigó püspök mondott, t.i. hogy a pápa nem tudja igazán, hogy miről van szó...

harat 2015.09.29. 12:47:54

@Lurian: 1. a homoszexualiás alatt nem a hajlamot értem, hanem magát a cselekményt. Az egyházam ad erre választ, éljen önmegtartóztatásban és minden rendben. Az már egy másik kérdés, hogy ezt akarja-e az adott egyén.

2. Megint összemosol dolgokat. Ha engem azért nem vesznek fel egy vadásztársaságba, mert néger vagyok, akkor az kirekesztés, ha azért, mert nincs rá pénzem, hogy megvegyem a tagságot, akkor az nem. Ha azért nem vesz fel, mert én kijelentem, hogy már pedig én ágyúval akarok vadászni, akkor sem az. Akkor leszek az egyház tagja, ha elfogadom a hitelveit. Ha nem fogadom el, akkor miért lennék az? a katolikus templomok mindenki előtt nyitva állnak, senkit sem zárunk ki.

De ti a tolerancia címén azt akarjátok, hogy a ti elveitek szerint, a ti elképzelésetek szerint éljünk. Mi meg nem akarunk, amit ti nem akartok tudomásul venni. Én nem akarok ateista lenni, van már ilyen egyház, ezért nem verem a nyálam az ateisták előtt, hogy márpedig ti ne mondjátok, hogy nem hisztek, mert én hiszek. Egyszerűen nem akarok ateista lenni és pont. többet nem is érdekel a dolog.

siciliano 2015.09.29. 12:56:29

@Liberálmentesítő: Arról nem is beszélve,hogy most Amerikában egy szót sem szólt annak az anyakönyvezető nőnek az érdekében akit nemrég lecsuktak mert nem volt hajlandó összeadni Isten nevében egy homokos párt....persze tudom, miért nem hagy fel a tisztségével...persze persze..vagy egy francia településen ahol II.János Pál pápa emlékére egy keresztet állítottak,lebontatták a liberális szemlélet jegyében mert sértheti a más vallásúakat.A pápa itt is hallgatott..nem értem.Nálad a pont..végre valaki ezt is meri mondani.

Lurian 2015.09.29. 13:08:16

@nagybalfasz: Igaz, de ami genetikai alapú - mondhatni eleve elrendeltetett -, azt nehezebb - kéne, hogy legyen - bűnnek tekinteni. Ahogy az oroszlán sem "bűnös", mert ragadozó.

Lurian 2015.09.29. 13:09:27

@nagybalfasz: Na ja, akkor így teljes a gondolat. A finanszírozás kérdését nem vettem számításba.

Szalay Miklós 2015.09.29. 13:10:35

Nem tudom, hova kell ennél jobb pápa. Momentán elég szerencsés a világ, annyiból, hogy van Obama, Merkel meg a pápa se rossz fej. Inkább ezekből kéne több.

micsoda? 2015.09.29. 13:16:59

Ezek vagyunk mi. Már a pápát is kikezdjük, mert nem úgy táncol, ahogy muzsikálunk. Hányinger.

Thomas Dantes 2015.09.29. 13:18:54

@Liberálmentesítő:

ÉS hogy milyen remek katolikus vagy. Pöcs, szarok rá, hát igen, igazán keresztényi így beszélni Krisztus földi helytartójáról.

Mellesleg , semmi olyasmit nem mondott Ferenc pápa, hogy újra lehet házasodni. A házasság érvénytelenítése, eddig is megvolt a katolikus egyházban, mindössze ennek a folyamatnak az ésszerű gyorsításáról beszélt.

De tényleg, hogy a fenébe gyűlölködhet ennyire egy katolikus? Te a pokolra fogsz jutni ezért, csak szólok.

Thomas Dantes 2015.09.29. 13:22:44

@nagybalfasz: Nem nem járnék templomba, mivel nem vagyok hívő. De ettől még igenis kell reformáció az egyháznak. Máskor is volt ilyen, például az ellenrefomráció nem csak a új protestánsok elleni küzdelmet jelentette, hanem belső megújulást, és hívek vissza szerzését. Ez rá férne most is, a belső megújulás.

Gyűlölködni meg joga mindenkinek van, csak az ellentétes Jézus tanításával. Márpedig aki szóban Jézus útját követi, de tetteiben nem, az álszent szardarab-véleményem szerint, az egyház véleménye szerint meg bűnös lélek.

Lurian 2015.09.29. 13:27:08

@harat: 1.) Akkor ebből a gondolatmenetből kiindulva (ha az egyházadban mindenki egyenlőnek számít, szexuális orientációtól függetlenül), minden heterónak is hasonlóan önmegtartóztató életmódot kéne folytatnia.

2.) Azt hiszem ez csak példaválasztás kérdése. Amúgy az egyházak részemről amúgy sem szerepelnek a kirekesztő szervezetek sorában, mert a legtöbb örül, ha vannak új hívei.

Én nem akarom, hogy ateista, vagy más vallású légy, hiszen semmi közöm hozzá. Amit konkrétan akarok, az az, hogy én meg élhessem úgy a kis életemet, ahogy akarom. Ne mondja meg az állam, vagy az - éppen aktuális, csókos - egyház, hogy miben higgyek. Ne legyek hátrányosan és látványosan megkülönböztetve, mert más elveket (hitet vagy hitetlenséget) vallok. És persze ez a szabály mindenkire legyen igaz, ne csak rám!
A magamfajtát pl. elég rendesen kiakasztja, hogy manapság csak az a hivatalos, igazi magyar, aki templomba jár és államilag támogatott keresztény elveket vall (ebbe most ne is menjünk bele). Mindenki más baloslibsihazaáruló, aki a saját hazájában kirekesztve érzi magát. Mindezt a nagy keresztény pátosszal megtámogatva. Hát csodálod, hogy üresek a templomaitok?

2015.09.29. 13:28:26

@harat:
Még nem nagyon láttam olyat, hogy az ateisták meg akarták volna mondani, hogyan éljenek a hívők, fordítva meg az a ritka hívő, aki nem teszi.

Thomas Dantes 2015.09.29. 13:32:10

@Lurian: Pontosan. A paráznaság, vagy az önkielégítés is bűn. Akár nővel teszed, akár magadban, a paráznaság bűn, akkor nem bűn ha azért teszed hogy gyerek legyen és mivel bizonyos szexuális formációk alapból nem megfelelőek gyereknemzésre, ellenben igen élvezetesek...na puff neki.

Thomas Dantes 2015.09.29. 13:34:31

Amúgy a blog szerzője valami különösen irritáló és buta ember, korábbi bejegyzésében a Tapolcai tavasbarlang dühíti fel, én ott voltam egy hónapja ,nagyon fasza volt...áh, hogy lehet ilyen embert komolyan venni? Röhejes.

Andy73 2015.09.29. 13:35:22

@nagybalfasz: Nem tartozik szorosan a poszthoz, de ha mondjuk a te fiadat hálózná be (rontaná meg) egy homoszexuális, akkor talán másképp gondolkoznál.
Vitatott, hogy maga a hajlam is mennyire genetikai okú, de a mai fiatalokra jellemző a nyitottság, és elég nagyban a környezetüktől függ, hogy egy kamaszból heteroszexuális vagy homoszexuális lesz, esetleg biszex.

Tranquillius 2015.09.29. 13:36:51

@nagybalfasz: Még nem nagyon láttam olyat, hogy az ateisták meg akarták volna mondani, hogyan éljenek a hívők. No akkor lapozd fel a Szovjetunió, vagy a Nagy Júliusi Francia Forradalom történetét (utóbbihoz különösen ajánlom a Vendeé fejezetet).

Lurian 2015.09.29. 13:42:08

@Thomas Dantes: Az önkielégítéstől nem megvakul az ember? (Mert ugye mindig lecsúszik a szemüvege menet közben. :-))

De most komolyan. Ha a szex kizárólag gyereknemzésre való, akkor ez a vallásos melegeknek tiszta 22-es csapdája ugyebár. Tegyük hozzá, hogy a homoszexualitás ölég régi hagyomány, már - nyilván - akkor is létezett amikor a Bibliát írták, úgyhogy a szabály megfogalmazása leginkább tudatos kicseszésnek tűnik a melegekkel...

Amúgy meg ha mindenben a Bibliát követné minden társadalom, akkor a nők most eléggé nagy kaksiban lennének még Európában is. (Ahogy ugye az iszlám államokban folyamatosan vannak is.)

harat 2015.09.29. 13:42:45

@nagybalfasz: Dehogynem! Kádár, Rákosi rendszer, megvan? Elvették az iskolákat, az épületeket, a földeket, az alapvető működését korlátozták az egyháznak.
Te is azt kívánod tenni, elhallgattatni az egyházat, mint közösséget.
Mi soha nem mondtuk, hogy te ne hangoztasd a nézeteidet, mert minket zavar. A szólásszabadságunkat kérdőjelezed meg, hogy elmondhassuk a véleményünket pl. a homoszexuális viselkedésről.

Lurian 2015.09.29. 13:50:17

@Andy73: Azért ezt így elég erős kijelenteni. Ha én viszolygok egy pasi érintésétől (márpedig de), akkor nincs az a divat, ami engem másfelé mozdíthatna. Akit - úgymond - meg lehet ingatni, abban valószínűleg benne volt a hajlam is. A megrontás persze teljesen más. Aki megerőszakol bárki mást (legyen az gyerek, nő, férfi, vagy bárki), azt nagyon-nagyon szigorúan meg kell büntetni.

Kéne egy anoním közvéleménykutatást végezni kamaszok között, hogy (ismervén a mai kort, és meghatározó divatirányzatokat) ők mégis hogy vélekednek ebben a kérdésben, mert csak úgy kijelenteni (alapok nélkül), hogy márpedig ők lazán lesznek melegek, vagy bi-k, függően attól, hogy mondjuk Justin Bieber vagy Lady Gaga mit énekel, vagy hogy hordja a haját - azért elég erős. Divatok ide vagy oda, én nem látok több kéz a kézben járó, vagy smároló srácot, vagy csajt. Te igen?

Andy73 2015.09.29. 13:50:31

Persze egy cikknek/posztnak jó a hangzatos cím, de az ámokfutás és Ferenc pápa így együtt azért durva.
Ezek szerint egy ámokfutót hívtak az amerikai kongresszusba, akit nagy tisztelettel fogadtak és hallgattak végig.
Ha katolikus lennél, nyilván nem beszélnél így a pápáról, még akkor sem, ha nem értesz vele egyet ebben a kérdésben.
Ha meg nem vagy az, akkor mi közöd hozzá?
Kevésbé finoman azt is mondhatjuk, hogy köhög a bolha. Adott egy névtelen blogger, aki elő akarja írni, hogy mit mondjon a világ első számú vallási vezetője.

harat 2015.09.29. 13:51:03

@Lurian: ki mondta neked, hogy mindenki egyenlő? Ilyet senki sem állított az egyház vonatkozásában. A nők nem lehetnek papok,a felszentelteken kívül senki sem szolgáltathat ki bizonyos szentségeket és a pápa a főnök. A házasságban folytathatsz szexuális kapcsolatot De azon kívül nem. A házasság pedig szentség, amit egy nőnek és egy férfinak szolgáltat ki egy pap.

Megint összemosod a kormányt, a politikai hatalmat az egyházzal.

2015.09.29. 13:53:41

@harat:
Gondolhattam volna, hogy a komcsi diktatúrákkal fogsz jönni. Igen, nem volt korrekt az állításom, mivel volt ilyen, mondjuk úgy tisztán az ateizmuscnevében így sem volt, fordítva viszont nem egyszer.

Hol akartam én elhallgattatbi az egyházakat? Semmi ilyesmit nem írtam. Ellenben a Katolikus Egyház eleve azzal indított, hogy megkérdezésem nélkül kereszteljenek meg. Igen, erről szüleim döntöttek, de az egyházi elvárás, hogy a katolikusok kereszteltessék meg a gyerekeiket, ezzel elvéve tőlük azt a lehetőséget, hogy erről felnőttkorukban döntsenek.

Aztán állandóan meg akarjátok mondani hogyan éljek, szinte minden hívő ezt teszi, ne próbáld ezt tagadni. Ha nem így lenne, akkor világi ügyekben miért lobbiznátok? De nem csak a lobbira gondolok, hanem a hétköznapokra, amikor az elveket adjátok elő, akkor persze ne ítélkezz, közben meg az állandó ítélkezés megy. Az én erkölcsi alapelvem az, hogy ne ártsak másoknak, sőt a lehetőségeim szerint segítsek másokon, de ennek ellenére mindig megtalál valamely álszent vallásos, hogy ítélkezzen. Na ennyit erről.

Lurian 2015.09.29. 13:54:45

@Tranquillius: A másik oldalról meg nézzük a Szent Inkvizíciót... Mindkét oldalról lesznek példák, de ettől még egyik nézőpont sem lesz igazolhatóbb.
Az viszont valóban igaz, hogy mostanság inkább az ateisták kussolnak, és a vallásosak akarják megmondani a tutit.
Egyszerűbb lenne, ha mindenki azt vallhatná, amit csak akar, amíg azzal nem árt senkinek.

2015.09.29. 13:59:09

@Andy73:
Behálózná? Ha még kicsi, a 14 éven aluliak esetében tilos, utána meg saját döntése, hogy kivel mit, az erőszakoskodás meg továbbra is tilos. Szerinted 14 éves kor után még változik a szexuális orientáció? De ha igen, akkor is mi köze ehhez az egyházaknak a nem tagjaik esetében. És mi köze a polgári melegházassághoz, miközben házasság felnőttek között kötnek.

2015.09.29. 14:00:33

@Lurian:
"Egyszerűbb lenne, ha mindenki azt vallhatná, amit csak akar, amíg azzal nem árt senkinek."

Fúj, liberális fertő...

Lurian 2015.09.29. 14:05:03

@harat: Hmm, Jézus nem mondott valami hasonlót? Mármint az egyenlőség vonatkozásában. Pl. tényleg érdekelne, hogy hol mondta, hogy a nők nem lehetnek papok? A szentségek kiszolgáltatása, és a pápa főnöksége tiszta sor, mert az már hierarchikus kérdés, nem sok köze van magához a hithez.
És látod pontosan erről beszéltem az előbb: a 22-es csapdájáról a melegekkel kapcsolatban. Házasságban szexelhetsz, de melegként nem lehetsz házas, ergó nem szexelhetsz egyáltalán. És szerinted ez így rendben van? És akkor hol az elfogadás, az egyenlőség legalább a hívek között? Kb sehol?

"Megint összemosod a kormányt, a politikai hatalmat az egyházzal."

Ezt ugye most viccnek szántad...? Én mosom őket össze? Ők mossák össze egymást egymással lépten-nyomon. Ugye nem azt akarod mondani, hogy ez még nem tűnt fel?

Tranquillius 2015.09.29. 14:05:25

@nagybalfasz: A házasságnak vannak egyéb feltételei is a felnőttkor elérésén kívül.

Lurian 2015.09.29. 14:06:33

@nagybalfasz: Basszus, tényleg...
Megyek gyónni.
(Természetesen az előírások szerint, egy vadidegennek, ahogy dukál. :-))

harat 2015.09.29. 14:07:00

@nagybalfasz: A csecsemő keresztelés jelensége a magas csecsemő és gyermekhalálozás miatt született meg. A szülők, akik hívő keresztények, szerették volna, hogy gyermekük üdvözüljön. Azonkívül ígéretet tettek, hogy téged a katolikus egyház tanítása szellemében fognak nevelni. A szüleid döntöttek helyetted.
Rossz hírem van, egy ateista barátom állapította meg, hogy azok az emberek mindig boldogtalanok lesznek, akik elhagyják született vallásukat. A zsidók egyenesen azt vallják, hogy a betérő soha nem lesz zsidó, mert nem kapta meg a zsidó lelket, majd az ő utódja, ő zsidó lesz. Nálad is ezt látom, hogy azért nyavajogsz azon, hogy mi megmondjuk neked mit kell tenned, mert a lelked mélyén nem tudod elfogadni, hogy elhagytad a született vallásodat.

Andy73 2015.09.29. 14:09:22

@Lurian: A média csak közvetve befolyásol, csak a divat/ politikai korrektség miatt talán nem sokan lesznek melegek. Az is igaz, hogy a fiúk többsége határozottan csak a nők felé orientálódik.
De egy szexualitásra nyitott, befolyásolható kamaszt, aki kevésbe erős egyéniség, elcsábíthat egy homoszexuális férfi, ha olyan társaságba kerül. És lehet, hogy ugyanaz a fiú heteroszexuális lenne, ha az első élménye egy (határozottabb) nőhöz kötődne.

Tranquillius 2015.09.29. 14:10:33

@Lurian: Kik azok az ateisták amúgy? Az egy vallás vagy mi?

2015.09.29. 14:11:24

@Tranquillius:
Nyilván, és erre törvényeink vannak, amelyek nincsenek örökbe kőbe vésve.

@harat:
Hogy mit érzek a lelkem mélyén, azt csak én tudom, de nyilván te még jobban tudod ugyebár...

Az meg milyen Isten lenne, aki egy formális szertartás kimaradása miatt büntet...

2015.09.29. 14:14:24

@harat:
Ha valaki katolikus egyházi esküvőt köt, azzal vállalja a gyerekei keresztelését. Tehát nem is dönthet úgy, hogy a gyerekének döntési lehetőséget ad, míg ők maguk vallásos életet vállalnak. Tehát az egyház kötelezi, hogy ha a pár vallásos akar maradni, akkor a gyerek ne dönthessen a kereszteléséről.

harat 2015.09.29. 14:14:57

@Lurian: Nem. Álszent kormánytagokat látok, meg tolvaj politikusokat, akik papolnak vasárnapról meg ilyesmi.

A melegekkel semmilyen csapda sincs, csak te nem akarod elfogadni amit mondunk. élhetsz homoszexuális kapcsolatban, de akkor ne akarj katolikus lenni. vagy lehetsz katolikus , de akkor ne élj homoszexuális kapcsolatban. Nem lehetsz egyszerre piros pólós is, meg nem piros pólós is. El kell döntened, hogy melyik vagy. Vállald fel magad, anélkül, hogy szükséged lenne mások rábólintására hozzá.

Lurian 2015.09.29. 14:15:19

@Andy73: Nem mondom, hogy erre nem lehet példa, de statisztikailag nem hinném, hogy kimutatható lenne. Aki szexuálisan nyitott kamaszkorában, az valószínűleg az lesz később is, így max később kezd el "kitekintgetni" más irányokba. A gond talán inkább azzal van manapság, hogy a fiatalok sokkal korábban kezdik meg ezt a "kitekintgetést", mint arra készen lennének. Ebből a szempontból a szexualitás valóban divat lett, de az oldalhajtások tekintetében már nem lennék ennyire biztos a dologban.

Tranquillius 2015.09.29. 14:16:15

@nagybalfasz: Persze, hogy nincsenek kőbe vésve. Demokráciában bármilyen illogikus ostobaságot törvénybe lehet foglalni. Pl. azt is, hogy a saját nagyanyád felesége legyél és a szüleidnek nemzzél testvéreket.

2015.09.29. 14:16:23

@Andy73:
Ez tudományos kérdés, hogy lehetséges-e ilyen. Nyilván a balkezest is lehet jobbkezesnek nevelni vagy fordítva, mégis valamelyiknek születünk, a másik meg egy tévút, ha félrenevelnek.

Lurian 2015.09.29. 14:17:08

@Tranquillius: Délutáni foglalkozási forma. Délig mindenki vallásos, aztán ebéd, aztán ateizmus.
:-)

harat 2015.09.29. 14:18:03

@nagybalfasz: a szentség nem formális. És legnagyobb tiszteletem mellett fenntartom az állításom és tovább nem is akarok beszélgetni veled, mert neked inkább magaddal kell dűlőre jutnod, amihez én nem tudok és nem is akarok segítséget nyújtani. Sok sikert az utadon.

Lurian 2015.09.29. 14:24:22

@harat: "Nem. Álszent kormánytagokat látok, meg tolvaj politikusokat, akik papolnak vasárnapról meg ilyesmi."

És álszent egyházi vezetőket, akik ugyanezt csinálják a hit nevében.

"élhetsz homoszexuális kapcsolatban, de akkor ne akarj katolikus lenni. vagy lehetsz katolikus , de akkor ne élj homoszexuális kapcsolatban"

Tehát egy meleg, aki szereti a párját, támogatja a családját, a közösségét, és segít felebarátainak az vagy a vallását tagadja meg, vagy önmagát. Kedves gondolat.

Mindemellett meg...

"Vállald fel magad, anélkül, hogy szükséged lenne mások rábólintására hozzá."

Kivéve, ha meleg vagy és katolikus, mert akkor majd az egyház rábólint, hogy felvállalhatod-e magad, vagy sem.
Ja, nem, bocs. Döntened kell, hogy mi akarsz lenni, és jól vigyázz, hogy hogy döntesz, mert a megbocsájtó egyház csont nélkül ott hagy az árok szélén elvérezni. Csodálom, hogy mindezek tükrében még akad olyan meleg ember a világon, aki katolikus akar lenni...

2015.09.29. 14:28:08

@harat:
De így még mindig semmi köze az egyházaknak a polgári házassághoz. Mégis lobbiznak a polgári melegházasság ellen is.

2015.09.29. 14:31:38

@harat:
Akkor nem formális, de ez lényegtelen, hiszen nem az újszülött akaratától függ. Ha ez igaz lenne, hogy a megkeresztelt majd elhúnyt csecsemő üdvözül, a meg nem keresztelt meg nem, akkor az az Isten igazságtalan lenne, aki ilyen alapján dönt.

deneskata 2015.09.29. 14:32:56

Elegem van
Beteg vagy. Keres fel egy pszichiátert.
Tele vagy félelemmel és gyűlölettel. Sajnállak érte.
Padlót fogtam a Malakiás-jóslatról szóló részen. Te tényleg számításba veszel egy jóslatot?? Ráadásul ilyen értelmet mondatokkal dolgozol: "A gyanús körülmények között hatalomra került Ferenc-ellenes érzésekre erősít rá a Malakiás prófécia megszakadása."
Milyenek azok a "gyanús körülmények között hatalomra került érzések"?
Elhiszem, hogy ezt sok zöldséget mind elhiszed.
De hogy ennek nyilvánosság előtt hangot is adj és hülyét csinálj magadból.
Bár igaz, ami igaz! Névtelenül teszed...

2015.09.29. 14:32:57

@Tranquillius:
Persze, meg olyat is, hogy ha megerőszakolsz egy nőt, akkor el kell vegyed feleségül. Oh wait....

harat 2015.09.29. 14:33:52

@Lurian: Amikor felvállalod a homoszexuális kapcsolatot már megtagadtad a vallásodat. A vallás nem úgy néz ki, hogy mazsolázol, ez tetszik, ez meg nem. Vagy piros pólós vagy, vagy nem vagy piros pólós. álasztanod kell. Vagy katolikus vagy, vagy homoszexuális kapcsolatban élsz.

Ezt ragozhatod még, de Krisztusnak és Pilátusnak egyformán szolgálni nem lehet. Hogy Dzsidát citáljam.

2015.09.29. 14:34:43

@harat:
Megint tudni véled mi zajlik le bennem. De te nem akarsz beleszólni mások életébe, ugyebár...

2015.09.29. 14:37:37

@harat:
Mondjuk azt én sem értem, hogy aki honokos, az miért akar egy őt gyűlölő vallást követni. De ahhoz, hogy polgárilag házasodhatnak-e, semmi köze az egyházaknak, hisz nem az ő híveikről van szó.

Tranquillius 2015.09.29. 14:38:28

@nagybalfasz: Amennyiben a Mindenható Nép ezt kívánja, akkor akár ezt is törvénybe iktathatják.

harat 2015.09.29. 14:40:00

@Lurian: Az meg, hogy kit hagy az árok szélén, és kit nem az egy másik történet. A bűnt utálja, de a bűnöst nem.

A megbocsájtás intézménye létezik, szentség, gyónásnak hívják. Egy bibi van vele, csak akkor lép életbe, ha komolyan gondolod, hogy a jövőben nem fogod elkövetni a bűnt. Vagyis megszakítottad a bűnös kapcsolatot. És mégegyszer utoljára neked: a bűnt megveti az egyház, a bűnöst nem. ha nem érted, vagy nem akarod érteni, az a te bajod.

Lurian 2015.09.29. 14:42:48

@harat: Engem az érdekelne, hogy ez miért van így? Ki mondta ki, hogy egy homokos kevesebbet ér Isten szemében, úgy, ahogy világra jött? Isten? Jézus? Valami no-name, ex-kalóz pápa a klérus nyomására? Egy 1200 évvel ezelőtt élt holdkóros, akit mára szentté nyilvánítottak? Ez a szabály - ha létezik -, úgy, ahogy van, nettó baromság, és ha több ilyen is van a nagy könyvben, akkor igazán nem értem, hogy az iszlámmal mi is a baja a katolikusok nagy részének...?
Ha sok ilyen szabályotok van még, akkor inkább köszönjétek meg Ferenc pápának, hogy színre lépett! Jól fognak még jönni ezek a reformok ha egyszer a túloldalra kerültök...

Tranquillius 2015.09.29. 14:44:53

@Lurian: Tévedésben élsz. Senki sem mondja, hogy kevesebbet érnek Isten szemében. Csupán annyit mond az egyház, hogy amit művelnek egymással az helytelen.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 14:44:57

@Tranquillius:

Igen, ez ateista dolog. Az ateista harsogja, hogy változzon meg, "modernizálódjon" a kereszténység, de azt sosem teszi hozzá, hogy ő akkor se lesz keresztény.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 14:46:07

@igazi hős:

"A konzervatív kereszténység bezárta és halálra ítélte magát. Kell egy olyan vezető, aki képes szakítani bizonyos dogmákkal, hogy a mai társadalom számára is elfogadható legyen a kereszténység."

Aki szakít a dogmákkal, az nem keresztény. A dogmákkal már szakítottak az ateisták, szóval akinek ez kell, az menjen egy ateista klubba.

Messzi Vetek 2015.09.29. 14:46:57

uraim, ha nem hívők, akkor minek bocsátkoznak hitvitákba, főleg olyan formán, hogy agyatlanul, kliséket puffogtatva hirdetik fennen ismeretbeli hiányosságaikat?

/on: azért az elgondolkodtató, hogy ha az ateistáknak nyerő Ferenc, akkor a katolikusoknak is feltétlenül az? csak mert legalább egy ponton _biztosan_ nem azonos az értékrendjük.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 14:47:38

@nagybalfasz:

Nem vagyok erkölcsileg fensőbbrendű, csak Jézus tanítását szeretném hallani egy főpaptól, s nem a liberális lobbi legújabb ökörségeit.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 14:50:53

@Thomas Dantes:

Sajnos az emberi szerénység nem érték önmagában.

Mondok neked egy végletes dilemmát.

Te mit választanál, ha keresztény lennél és csak 2 opciód lenne?

1. Egy becsületes, szerény, igazmondó főpapot, aki Isten igéje helyett mást mond?

2. Egy romlott, kapzsi, hazug főpapot, aki Isten igéjét mondja?

Ez itt a kérdés.

Lurian 2015.09.29. 14:51:48

@harat: Ezzel az okfejtéssel csak egy a gond, és erre próbáltalak rávezetni - eddig siketelenül:

Ki döntötte el, hogy a homoszexualitás bűn? Isten? Jézus? Egy pápa? Valamelyik szent?

És ha a válaszod az, hogy "bent van a Bibliában", akkor egyrészt ez nem válasz, másrészt egyetlen szó sem érheti a muzulmánokat, mert úgy cselekszenek, ahogy egy többezer éves, kétszázszor átírt, átfogalmazott könyvben le van írva.

A helyes válasz szerintem kizárólag az lehet, hogy Isten, mert bármi mást ember alkotott, így nem is lehet a hit alapja.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 14:52:56

@nagybalfasz:

Önmagában nem gond liberálisnak lenni. Egy keresztény LEHET liberális. Valamint lehet ballib, konzervatív, fasiszta, jobbos, balos, komcsi, stb.

De egyetlen keresztény sem mondhat ellen Isten tanításának.

Mészáros Laci 2015.09.29. 14:54:56

vicces poszt lenne, de néhány résznél úgy tűnt, mintha a szerző komolyan gondolná.

Lurian 2015.09.29. 14:55:48

@Tranquillius: És itt jön a képbe - ismét - a kérdés, hogy vajon genetikai (azaz Isten által teremtett) dologról beszélünk-e? Mert ha igen, akkor hogy jön az egyház ahhoz, hogy megítélje Isten teremtését?
(A homoszexualitást indokként összemosni a vérfertőzéssel, meg egyéb perverziókkal nem ér!)

5perc 2015.09.29. 14:55:50

Jó történet. Mikor készül el a rajzfilm változat? Lehetne ilyen Alkonyatos fílingje.

Mészáros Laci 2015.09.29. 14:58:18

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"De egyetlen keresztény sem mondhat ellen Isten tanításának"

csakhogy: mi isten tanítása?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:01:31

@Lurian:

"Kívülállóként szerintem is olyan, mintha Ferenc nem tenne mást csak visszatérne az eredeti tanokhoz: szeretet, elfogadás, ilyesmik."

Nem éppen. A ferencista eretnekség ELTÉRÉS az eredeti tanoktól.

Lurian 2015.09.29. 15:04:06

@Messzi Vetek: Mondjuk úgy, hogy kérdéseket teszünk fel, amikre próbálunk logikus magyarázatokat begyűjteni - eleddig teljesen reménytelenül. Kapunk pár dogmát, de a miértekre semmiféle magyarázat sincs. Egy gyerek sem fogja megérteni világot, ha a válasz mindenre az lesz, hogy hátmercsak.
Az egyház, a vallás nem útmutatással kéne, hogy szolgáljon? Nem kéne elmagyaráznia dolgokat, ahelyett, hogy mindent csak le akar tuszkolni a torkunkon? (Az emberek egyre kevésbé akarnak kétbites üzemmódban futni. Ez a gond.)

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:04:37

@nagybalfasz:

"Akkor gondolom egyetlen keresztény egyház sem ellenzi a polgári melegházasságot, ugye? Hiszen nem ítélkeznek."

Kevered az ítélkezést a véleménymondással. A nem ítélkezés csak egy dolgot jelent: Istennek hagyjuk az emberek megítélését, de NEM jelenti azt, hogy ne lenne határozott álláspontunk ezen emberek cselekedeteiről.

Azaz nem ítéljük el a homokost, a gyilkost, a pedofilt, a szadistát, stb., de igenis elítéljük homokosságot, a gyilkosságot, a pedofíliát, a szadizmust, stb.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:05:48

@nagybalfasz:

Az egyetlen út erre Isten igéje. Nélküle a Biblia is csak egy könyv a sok közül.

Tranquillius 2015.09.29. 15:06:24

@Lurian: Ha genetikai oka lenne, akkor nem öröklőd(het)ne. Ha viszont gyermekkori trauma vagy másegyéb miatt alakul ki, akkor ennek inkább emeri, mint Isteni oka van.
A homoszexualitást annyiban van értelme összemosni minden más aberrációval, hogy ki hová helyezi a határt a másság tekintetében. Mivel éppen az imént te is húztál egy ilyen határt a számodra elfogadható és elfogadhatatlan aktusok közé, így tudod miről beszélek.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:07:22

@Lurian:

"A homoszexualitást vajon akkor is bűnnek lehet-e tekinteni, ha minden kétséget kizárhatóan bebizonyosodik, hogy az genetikai eredetű?"

Természetesen igen. Ezért sincs semmi jelentősége a kereszténység szempontjából annak, hogy a homokosság örökletes vagy tanult viselkedés.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:09:29

@Lurian:

"Ha egy szervezet deklarálja, hogy csak bizonyos típusú emberek lehetnek a tagjai, az valóban nem kirekesztés?"

Mindenki keresztény lehet, aki elfogadja a kereszténységet. Nincs kirekesztés. De nyilván saját magát rekeszti ki az, aki nem ért egyet a kereszténységgel. S eleve az ilyen miért akarna keresztény lenni?

Ez kb. olyan, hogy szeretnék a filatéliai klub tagja lenne, miközben utálom és hülyeségnek tartom a bélyeggyűjtést. Akkor miért akarok belépni?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:11:17

@nagybalfasz:

"Ha egy egyház lobbizik ellene, az azt jelenti, hogy olyanok fölött ítélkezik a saját elvei alapján, akik nem tartoznak alá, mert nem hívei az egyháznak."

Az Egyház feladata a politizálás is. Azaz kimondani, hogy mi álláspontja a társadalommal kapcsolatban. Az Egyház köteles felemelni a szavát, ha lélekromboló, antihumánus jelenségeket tapasztal. Ez nem ítélkezés, hanem álláspont-kifejtés.

Messzi Vetek 2015.09.29. 15:11:58

@Lurian: még mindig nem érti. a homoszexuális hajlamú egyén felett nem tör pálcát sem Isten, sem ember. a homoszexuális aktus az (mint cselekmény), amivel gond van. tahát a hajlamon felül megvan benne az akarat és a legfontosabb: a megvalósítás (ez a büntetőjogban is így van).
tehát a hozott "anyagon" felül aktívan tennie kell az egyénnek ahhoz, hogy bűnt követhessen el - minden esetben.

Lurian 2015.09.29. 15:13:10

@Tranquillius:

1.) Miért ne öröklődhetne ha genetikai oka lenne?

2.) Az egyház/ vallás különbséget tesz-e meleg és meleg között? A kiközösítés előtt megkérdezik-e, hogy "gyermekem te így születtél, vagy a szomszéd bácsi fogdosott"? Nyilván nem. Így az egyháznak édesmindegy, hogy valaki azért meleg, mert így született, vagy azért, mert túl sok Justin Bieber számot hallgatott.

3.) Rendben, húzzuk meg a határokat a genetika-divat kettősénél! Hogy kezeli az egyház az ilyesmit?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:14:08

@Thomas Dantes:

"De ettől még igenis kell reformáció az egyháznak."

Attól függ mit értünk ez alatt.

Ha reform alatt az apostoli tanítástól való eltérést értjük, akkor az nagyon nem kell.

Minden másban pedig a kereszténység folyton halad a korral. Pl. 50 éve még nem volt az egyházközségeknek honlapjuk, ma meg soknak van.

Lurian 2015.09.29. 15:15:09

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Tehát ennek tükrében Isten egy teremtményét kizárjátok a soraitokból, pusztán azért, mert egyszerűen elfogadja, hogy Isten ilyennek teremtette.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:15:11

@Lurian:

"minden heterónak is hasonlóan önmegtartóztató életmódot kéne folytatnia"

Így is kell tennie minden igaz kereszténynek: csak a házasság keretein belül szexelni, azon kívül önmegtartóztató életet élni.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:16:27

@Thomas Dantes:

A házasságon belül fogalmi képtelenség paráznának lenni, mert a házasságon belüli szex Istennek tetsző dolog.

Lurian 2015.09.29. 15:18:07

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Nem is csak az a kérdés, hogy miért akarok belépni, hanem, hogy beléphetek-e egyáltalán?

Amúgy ha egy klubba az a bejutási feltétel, hogy az ember megtagadja önmagát a szeretet nevében, akkor azzal a klubbal komoly gondok vannak, és nemsokára be fog zárni.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:18:18

@Lurian:

"Ha a szex kizárólag gyereknemzésre való"

Nem kizárólag arra. A szex a házasság egyik eleme.

Tranquillius 2015.09.29. 15:18:56

@Lurian: az egyház még senkit sem közösített ki csak azért, mert "meleg".
A hármasról fogalmam sincs, egy papot kéne megkérdezned.

Tranquillius 2015.09.29. 15:20:51

@Lurian: Pont ez a lényeg; a kereszténységbe való belépés azzal jár, hogy az ember megtagadja korábbi önmagát és a kereszténység által "Új Emberként" (igen, mint az újság) lép be a hívők közösségébe.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:20:58

@Lurian:

A papság példaképe Jézus, ő pedig férfi volt.

Ezért lehetnek csak férfiak papok. Ennyi.

Viszont nők lehetnek diakónusok (manapság ez feledésbe merült nagymértékben, de nincs elvi akadálya) és apacák, ami a legfontosabb, hiszen a szerzetesség de facto a papság legtisztább verziója, azaz a nők éppen ebben teljesen egyenrangúak.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:22:21

@Lurian:

"Tehát egy meleg, aki szereti a párját, támogatja a családját, a közösségét, és segít felebarátainak az vagy a vallását tagadja meg, vagy önmagát. Kedves gondolat."

Tehát ha egy pedofil, aki szereti a szerelmét, a közösségét, és segít felebarátainak az vagy a vallását tagadja meg, vagy önmagát. Kedves gondolat.

Lurian 2015.09.29. 15:23:42

@Messzi Vetek: Rendben. Értem én. Viszont ha már a melegek le vannak tiltva az aktusról, akkor a heterók miért nem? Isten azt mondta, hogy a homokos aktus alább való, ezért az bűn? És akkor megint kérdem: valóban Isten mondta ezt, vagy valami hobby pápa/ -szent/ -tudomisén, kétezer évvel ezelőtt? Mert ebben az esetben még az előírás megléte is elég kérdéses. Az meg pláne, hogy Isten rendelte így. Szóval lehet, hogy a világban megbélyegzünk pár millió embert, mert valaki lejegyzett valamit - esetleg - rosszul, x ezer évvel ezelőtt...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:24:00

@nagybalfasz:

Mert az Egyház köteles megnyilvánulni alapvető társadalmi kérdésekben. Ez a felebaráti szeretet parancsából következik.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:25:10

@Mészáros Laci:

Amit Isten személyesen átadott az apostoloknak 1900+ éve.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:26:36

@Lurian:

Jézus homofób volt. Ferenc meg nem az.

S ez alapvető tanítás, nem csak ideiglenes egyházi álláspont.

Azaz eltérés van.

Íme lehet választani Jézus és Ferenc között.

Lurian 2015.09.29. 15:26:39

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: De miután a meleg nem házasodhat ugye...
A szeretet, elfogadás és megbocsájtás nevében vagy csomót köt a farkára, vagy a poklok kénköves tüzében égjen az örökkévalóságig! Nemes gondolat. Amolyan "szeresd felebarátodat" fílingje van.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:28:48

@Lurian:

Tehát ha bárkinek bármilyen ösztöne van és azt kiéli, azt nem szabad arra bíztatni, hogy hagyjon fel ösztöne kiélésével?

Azaz bárki élje ki szadista, tolvajló, gyilkos, pedofil, homokos, piromán, nőerőszakoló, stb. ösztöneit szabadon?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:30:08

@Lurian:

Miért akarsz belépni a filatéliai klubba, ha nem szereted a bélyeggyűjtést?

Miért akarsz belépni a vegetáriánus csoportba, ha nem szereted a húsevést?

Lurian 2015.09.29. 15:30:24

@Tranquillius: Ki talán nem közösíti, mert abból nagy balhé lenne - főleg a sok-sok meleg hívő hagyná ott az egyházat, és vinné magával a támogatást, meg az egyéb "juttatásokat".
Egy papot azért sem akarnék megkérdezni egy ilyen vitában, mert a végső érve valószínűleg az lenne, hogy "írja a Biblia". Azzal én meg nem mennék sokra.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:31:37

@Lurian:

"Nem is csak az a kérdés, hogy miért akarok belépni, hanem, hogy beléphetek-e egyáltalán?"

Beléphetsz, ha elfogadod a szervezet alapelveit.

A te logikád alapján, ha pl. Gyurcsány nem engedi belépni a DK-ba a fideszeseket, akkor ezzel kirekeszti őket. Vicces, nem?

harat 2015.09.29. 15:31:47

@Lurian: Szodoma és Gomorra megvan? Az elpusztult város , amit éppen azért pusztít el az Isten, mert két szent embere megszáll Lótnál és éjszaka a helyiek meg akarják ismerni?

Valamiért az emberiség régi közös szabálya, hogy nem fajtalankodunk. semmivel.

Ragozhatod, felesleges, és mondhatod, hogy nem kaptál tőlem semmi választ, ez már a te bajod. Neked is kívánok minden jót, találd meg a lelki békédet.

Lurian 2015.09.29. 15:32:28

@Tranquillius: De azt ugye érezzük, hogy a melegeknek kicsit több dologról kell lemondaniuk, pusztán azért, mert melegek?

Tranquillius 2015.09.29. 15:34:33

@Lurian: Én nagyon komolyan arra szeretnélek kérni, hogy ne add el a saját többnyire döbbenetesen téves prekoncepcióidat a Katolikus Egyház álláspontjaként. Ez egyfelől olyanná teszi a vitát, mintha egy vaknak kéne elmagyarázni a színeket, másrészt szerintem neked is jobb lenne, ha legalább tájékozódnál és utánaolvasnál a hivatalos katolikus álláspontnak. Ebben tényleg tud segíteni a legközelebbi plébános (nem kellene a sztereotípiáidat kivetíteni rájuk kapásból), másrészt ott van a Katekizmus, ami online is elérhető.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:34:36

@Lurian:

A megbocsátás NEM azt jelenti, hogy mindenki csinálhat bármit, hanem azt, hogy a bűnösnek megbocsátást nyer a bűne.

Azaz ha pl. egy 70 éves homokos, aki 50 éven keresztül homoszex életet élt bármikor keresztény lehet, miután bűnbocsánatot tart, bűne eltörlést nyer. Nem számít, hogy tegnap még jónak hitte a homokosságot, a lényeg, hogy ma már felismerte tévedését.

Mészáros Laci 2015.09.29. 15:34:57

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Jézus homofób volt. Ferenc meg nem az. "

Ez érdekes. Mondjuk nem vagyok büfé Jézusból, csak pár töredékes beszámolót olvastam az életéről, de ez valahogy nem maradt meg bennem.

Lurian 2015.09.29. 15:35:14

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Tehát a papság férfias intézménye tisztán egyházi találmány, de nem isteni előírás. Inkább szokásjognak tűnik.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:36:46

@Mészáros Laci:

Így igaz. Ami azonban nem jelenti a szabad bűnözás jogát.

5perc 2015.09.29. 15:38:49

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
"Az Egyház feladata a politizálás is. Azaz kimondani, hogy mi álláspontja a társadalommal kapcsolatban. Az Egyház köteles felemelni a szavát, ha lélekromboló, antihumánus jelenségeket tapasztal. Ez nem ítélkezés, hanem álláspont-kifejtés. "

Én is pont ilyen vagyok. Kötelességem felszólalni minden nap a lélekromboló, antihumánus, kirekesztő, gazdasági és politikai hatalomra törő egyházzal szemben. Nem akarok beleszólni a belső ügyeibe, csak csinálják a négy fal között és ne legyen kötelező az elvárásaik szerint élni, ne erőszakolja ránk a hívő kisebbség a devianciáját. Ja és az egyház is tartsa be a mindenkire érvényes, nem kivételező törvényeket!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:39:00

@Lurian:

"Tehát a papság férfias intézménye tisztán egyházi találmány, de nem isteni előírás. Inkább szokásjognak tűnik."

Nem, ez így van az apostoli időktől, azaz nem szokásjog.

Ami szokásjog az pl. a katolikus papok egy részénél a nőtlenség, ez valóban csak szokásjog.

Lurian 2015.09.29. 15:39:26

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Érzetem én, hogy előbb-utóbb belesétál valaki ebbe a csapdába. :-)
A pedofília kiskorú személy ellen elkövetett bűntett, ahol a kiskorú általában nem egyezik bele a közeledésbe, míg a homoszexualitás két ember, közös beleegyezésen alapuló szexuális kapcsolata. Ha egy homokos megerőszakol, azt erőszaknak hívják, nem homoszexualitásnak.

Lurian 2015.09.29. 15:41:40

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Elfogadom, hogy Jézus homofób volt, de persze nem csak bemondásra. Idézz kérlek! (És ÚJRA a régi nóta: Istentől idézz, ne egy szenttől, pápától, embertől, akinek a szavait a sok-sok átírás eltorzíthatta!)

Tranquillius 2015.09.29. 15:43:18

@Lurian: Fentebb írta egy ateista kolléga, hogy a törvények nincsenek kőbe vésve, így a pedofíliát is lehet legalizálni egyetlen törvénymódosítással. Mellesleg, ha egy felnőtt ember szabad akaratából beleegyezik, hogy egy másik ember kibelezze és megegye attól még megy a börtönbe gyilkosság vádjával, függetlenül a beleegyezéstől.

Lurian 2015.09.29. 15:43:39

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Persze, hogy kirekeszti őket. Gyurcsány egy világi akárki. Megteheti, mert az ő szempontjai alantasak, nem érintik a hitet, vagy a lelket. Az egyháznak befógadónak kéne lennie.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:44:30

@Lurian:

Nézegess pedofil érdekvédő honlapokat. ŐK IS elutasítják az erőszakot, csak a kölcsönös megegyezésen alapuló pedó kapcsolatot fogadják el.

Lurian 2015.09.29. 15:46:30

@Tranquillius: Én csak kétkedek, és kérdezek. Ennyi. És azért nem egy paptól, mert ha minden jól megy, akkor a pap annyira be van betonozva az egyház rendszerébe, hogy logikus magyarázatokat nem biztos, hogy tud adni. Persze lehet, hogy tévedek. Descartes?

Mészáros Laci 2015.09.29. 15:47:28

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Akkor azt is elítélné, ha meglátn, hogy nem lógnak csomók a kaftánom aljáról. Meg hogy többféle anyagból készült ruhát viselek.

Pokol vár rám.

Mészáros Laci 2015.09.29. 15:48:51

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

A bibliából idézett mondatok ÉRTELMEZÉSE a te személyes értékrendedet és erkölcsi érettségedet tükrözi.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:50:12

@Lurian:

Miért fogadjon be az Egyház olyan valakit, aki ellenzi az Egyházat?

Lurian 2015.09.29. 15:50:40

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Nem az a gondom, hogy nem értem, hanem, hogy nem tudom, hogy mire alapoztok, amikor a homoszexualitást bűnnek tekintitek? Illetve még azt is értem, hogy a Biblia valahol ezt írja, de a Bibliát emberek írták/ másolták/ sokszorosították, sokszor emberi érdekek mentén haladva. Mi a garanciátok arra, hogy valóban isteni kinyilatkoztatás a homokosság elítélése? A tízparancsolatban ilyesmi nincs, nem? (Azért erre hivatkozom, mert azt a történet szerint tutira Isten adta Mózesnek.)

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:51:16

@Mészáros Laci:

Ezek zsidó parancsolatok, én keresztény vagyok, s eleve itt nem a judaizmusról van szó.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:52:19

@Mészáros Laci:

Ezért nem szabad egyénileg értemezni a Bibliát. A Biblia csakis az apostoli tanítás részeként értelmezhető, azon kívül csak egy könyv a sok közül.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 15:53:36

@Lurian:

Garancia:
- benne van az apostoli tanításban, sőt a Bibliában is feketén-fehéren.

A Biblia meghamisítása ateista téveszme.

Lurian 2015.09.29. 15:56:17

@Tranquillius: Persze, hogy lehet legalizálni. Nem tudom pontosan, hogy most mennyi a korhatár, de bármikor lejjebb vihetik. Aztán, hogy ezzel mennyi kárt okoznak, az már más kérdés.
De azért a gyilkosságot nem kéne összemosni a homokossággal.

Tranquillius 2015.09.29. 15:57:17

@Lurian: Én meg veszem a fáradságot, hogy ha nem értek valamit utánanézzek. Ennyi. Amennyiben kétkedsz és kérdezel akár egy pappal is beszélgethetsz. Erre remek alkalom lett volna Szeptember 7., az International Buy a Priest a Beer nap. :)

Lurian 2015.09.29. 15:59:02

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Erre van egy viszonylag egyszerű megoldás: feljebb kell emelni a korhatárt és kész. Amíg egy gyerek nem rendelkezhet a saját dolgai felől, addig gyerek. Addig pedig pedofíliáról beszélünk. Ennyi. A gyerekek sérelmére elkövetett bűnöket én spec nem veszem egy lapra a felnőttek kárára elkövetettekkel. És ezt talán indokolni sem kell.

Lurian 2015.09.29. 16:01:35

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Tehát te most egy emberi szervezetet védesz, ami isteniként tünteti fel magát. (Akár az, akár nem az.)

Lurian 2015.09.29. 16:03:26

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Én inkább beszélnék elírásról, önös érdekek mentén történő kiegészítésekről, ilyesmikről. Végülis emberek vagyunk, és hát a pápai székben is ült már ex-kalóz.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 16:04:45

@Lurian:

A szervezet csak részben emberi. Mert részben isteni. A szertartások pl. Istentől valóak.

Sascha Braun 2015.09.29. 16:05:57

Nagyon jó cikk! Örülök, hogy másnak is feltűnt, hogy ez a Ferenc valahogy nagyon gyanús. Pápa irányában sosem volt még ennyi negatív érzésem, és az, hogy a liberálisok hirtelen ennyire szeretik és védik csak megerősíti a gyanút, hogy itt valami nagyon nem stimmel...

Liberálmentesítő 2015.09.29. 16:06:10

@Thomas Dantes: Ostobaságot beszélsz. Tudatlanságod fölháborító, főleg úgy hogy megnyilatkozol a kérdésben. Az egyház nem csak vallási közösség de politikai közösség is. Mindig is az volt mindig is az lesz. Voltak jó és kevésbé jó pápák. Megvannak a módszerek arra hogy a jókat megtartsuk a nem megfelelőket eltávolítsuk. Értelemszerűen nem mindegy ki vezeti a katolikus anyaszentegyházat, lévén ez politikai kérdés is. Tehát a pápa politikáját lehet és kell is kritizálni mert nem isteni sugallatra cselekszik amikor világi dolgokról beszél. A házassággal kapcsolatban szeretném fölhíni a figyelmedet arra tévedésedre amelyben azt hiszed hogy a válás szabad a római katolikus egyházban. Nem szabad, sosem volt és ma sem az. ha mindkettő fél életben van, de a kapcsolatuk tönkrement, elhidegültek, akkor a kánonjog lehetőséget ad különválásra (az életük külön folytatására), de érvényes elválásra nem. Ha pedig egy polgári jog szerint elvált katolikus újraházasodik akkor egyházi esküvője nem lehet. Polgári esküvője lehet de akkortól a házasságtörés bűnében marad. Aki pedig megátalkodik egy bűnben (tehát tudva és akarva újból és újból elköveti), az kizárja magát az Eucharisztikus kommunióból. Egy második házasságában élő katolikus tehát többé nem élheti át a római katolikus hit leglényegét: nem vehet részt a szentáldozásban.

Ferenc pápa pontosan ezt kérdőjelezi meg, szerintem helytelenül és elvtelenül.

És most húzz a picsába :)

Lurian 2015.09.29. 16:06:41

@Tranquillius: International Buy a Priest a Beer nap? Ez jó. :-)
Na ott tényleg lehet, hogy kaptam volna válaszokat. :-)
Egyébként a képlet viszonylag egyszerű: beírod a kérdéseidet a gugliba és majd jól megmondja a tutit. Ja nem. Ez nem így műxik.
Na, ezért is kérdezgetek én tőletek.

erol 2015.09.29. 16:06:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
A szertartások pl. Istentől valóak.
Ezt honnan tudod?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 16:07:25

@Lurian:

A pedók éppen a korhatár csökkentéséért harcolnak.

Lurian 2015.09.29. 16:11:16

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: De a szertartás az csak forma. Mondatok és mozdulatok sorozata. Abban vagy van hit, vagy nincs.
Az emberi faktor viszont tévedhet, gyarló, nem szent, és mindenek előtt nem mindenható. Ezért is kételkedem abban, hogy bizonyos dolgok, amiket tényként és isteniként kezeltek, valóban Istentől vannak, és nem csak valami önkényes kiegészítés valamelyik frusztrált püspök részéről...

erol 2015.09.29. 16:12:11

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
Hát ez tényleg megcáfolhatatlan:)
Mi az a apostoli hagyomány?

Lurian 2015.09.29. 16:14:25

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: A kérdéses kor meghatározása - szerintem - leginkább szakemberek feladata kéne, hogy legyen. Ez nem filozófiai, vallási vagy politikai kérdés.

Tranquillius 2015.09.29. 16:19:08

@erol: Mindaz, ami Jézus halála óta történt az Egyházban.

Lurian 2015.09.29. 16:19:59

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát ez lenne az én kérdésem is. De ezt találtam a wikipédián, ami elég érdekessé teszi a dolgot:

hu.wikipedia.org/wiki/Biblia

"A hagyomány szerint körülbelül negyven személy írta a Biblia könyveit; voltak közöttük papok, királyok, orvosok és egyszerű közemberek is."

Valamint...

"A Biblia könyvei mintegy 1500 esztendő folyamán, a Kr. e. 2. évezredtől az Kr e. 4. századig Izrael népe körében, a Kr. u. 1. században pedig az őskeresztény egyház körében keletkeztek."

A magam részéről erősen csodálkoznék, ha mindent tényként kéne kezelnünk egy könyvben, amit vagy negyvenen írtak kb 1500 éven keresztül, hiszen még a mai technológiákkal és rögzítési eljárásokkal sem tudjuk pontosan, hogy ennél sokkal rövidebb időintervallumok alatt mik történtek a közelmúltban.

Messzi Vetek 2015.09.29. 16:23:31

@Lurian: nézze, elképzelhető, hogy volt olyan vallás valamikor, valahol a történelemben, ahol a heteroszexuális aktus volt tiltott és előírás szerint mindenki csak azonos neművel kéjeleghetett; ez a vallás ugyanakkor - ha következetesen betartották/betartatták az elveket - egy-két generáción belül szükségképpen elenyészett.

ez katolikus olvasatban azt jelenti, hogy ez a szekta nem felelt meg a Rendezőelv által megkövetelt felételeknek; karteziánus olvasatban meg azt, hogy a _homoszexualitás_ a gén(állomány) szempontjából nem kifejezetten bír evolúciós előnnyel. épp ellenkezőleg.
nb: végtére a kettő valahol ugyanaz.

talán innen még az is látszik, hogy ezt nem egy ember vagy emberek egy csoportja dönti el.

Messzi Vetek 2015.09.29. 16:33:39

@Lurian: ehh. ezzel szemben a Wikipédia Biblia című szócikkét tényként kellene kezelnünk. hiszen azt még akár én is átírhatom. ez azért így vicces.

megint csak oda lyukadunk ki, hogy nem érdemes ezen vekengeni - már akkor, ha nem az öncélú trollkodás a motívációnk -, mert annak, aki vallásos, annak a Biblia az isteni kinyilatkoztatás. akárhányan is írták.

maga szerint meg egy mesekönyv, így aztán a dolognak nincs szintézise maga meg pl Birca közt.

Lurian 2015.09.29. 16:35:03

@Messzi Vetek: Úgy gondolom azt, hogy valaki tartozhat-e egy adott egyházhoz leginkább emberek döntik el. Persze, hogy a homoszexualitás fajfentartási szempontból amúgy zsákutca. Ez nem is kérdés. Azt viszont lekorlátozni, hogy egy ember gyakorolja a vallását és a szexualitását (és itt semmi durvára ne gondoljunk, csak a normál keretekre) is, elég nagy korlátozás. És ezért is írtam a hátárnyos megkülönböztetést, hogy míg egy heteró gond nélkül szexelhet családon belül, addig egy homokos ugyanezt már nem teheti meg, mert vagy nem házasodhat, vagy nem szexelhet a fentebb leírt "előírások" szerint. (Nem mellesleg az aktust amit ő végez, eleve bűnnek kell tekinteni, míg ugyanez egy heterótól már teljesen rendben van. Holott pont a genetikai zsákutca miatt a melegek szexualitása sokkal kevesebb vizet zavar, tekintve, hogy igazi eredménye ugyebár nincs.)

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 16:41:20

@Lurian:

A szertartás lehet sokféle. Létezik bizánci, latin, kopt, etióp, örmény, nyugat-szír, kelet-szír, stb. hagyomány. Ez valóban csak forma.

A mögöttes tartalom azonban az az isteni felhatalmazás, ami mögöttük van. Enélkül a szertartés csak cirkuszi mutatvány.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 16:42:54

@Lurian:

Pont ezért kell az apostoli tanítás.

Az Egyhéz ennek alapján döntött el mi legyen része a Bibliának és mi nem.

Igen, a Bibliét 40-50 ember írta. Na és?

Lurian 2015.09.29. 16:44:42

@Messzi Vetek: A wikipédiát találtam meg a leghamarabb. Ennyi. Azért nem gondolnám, hogy pont ebben a kérdésben (ami ennyi embert érint ilyen mélységeiben) írnak hülyeséget, de elképzelhető még ez is. De ha csak 20 ember írta és nem 1500, csak 750 év alatt, a tévedések és a szándékos félremagyarázások akkor is vastagon benne vannak a kalapban.
A magam részéről nem hívnám mesekönyvnek, inkább elgondolkodtató alapnak, ahogy bármilyen művet, ami évezredekkel ezelőtt íródott. Szó szerint venni bármely hasonló írást - szerintem - elég meredek. (Az IS fundamentalistáival is ez a gond manapság.) Kettőnket leginkább a hit különböztet meg. Ön fenntartások nélkül elhiszi, amit a könyv ír, én meg fenntartom a fenntartásaimat. Jobb szeretnék "lecsupaszított", isteni igazságot hallani egyszer, a sallangok nélkül, de gondolom erre még egy darabig várnom kell. (És persze lehet, hogy a tízparancsolat már az volt, de akkor eléggé felturbózták az elmúlt párezer évben.)

Lurian 2015.09.29. 16:51:05

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: 40-50 ember, 1500 év alatt. Túl sok kéz, túl sok hibalehetőség, túl sok magánvélemény, túl sok érdek, túl sok értelmezés kerülhet egy írásba ennyi ember és idő során. És mivel ez az írás a hitért és az emberek lelki üdvéért is felelős, nagyon nem mindegy, hogy mennyi ilyen kicsi dolog bújik meg a lapokon.

még vezetni
meg vezetni
megvezetni

Nagyon nem mindegy.

Mészáros Laci 2015.09.29. 17:02:03

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Jézus azt mondta, hogy nem eltörölni jött a régi törvényt. Vagyis a régi parancsolatok is érvényesek ("ne ölj" stb).

Szerintem a kereszténység legnagyobb kártevői a fafejű keresztények.

Jolka40 2015.09.29. 17:05:55

Ez a Ferenc azért jól felkavarta az állóvizet. Ideje is volt már. Kezdett vészesen csökkenni a hívő katolikusok száma.

Messzi Vetek 2015.09.29. 17:25:42

@Lurian: pontosan arról írtam, hogy "a homoszexualitás fajfentartási szempontból [...] zsákutca" (egyéb szempontból is, de ezt hagyjuk).
és ezt nem emberek döntötték el.
ennyi.

továbbra sem tudom értelmezni, mit takar a szexualitás kiélése normális keretek között, ha nem a felnőtt emberek közötti, utódnemzésre alkalmas, szereteten, kölcsönös megbecsülésen és örömszerzésen alapuló heteroszexuális kapcsolatot.
maga önkényesen húzza meg a normalitás határát a homoszexualitás és például zoofília vagy a nekrofília között. a szado-mazochizmus az például még normális vagy az már nem? a pedofília - ha jól értettem - már nem az, hiába egyezik bele akár a törvényes gyám (is). az egy dolog, hogy megkérdőjelezi, hogy az egyház milyen alapon különböztet meg, de konkrétan Ön milyen alapon határozza meg azt, hogy mi normális és mi nem?

nézze, engem - személy szerint - nem zavar, ha Ön a homoszexuális aktust preferálja, mert fogamzásgátlás nélkül, szabadon, következmények nélkül üzheti ezt a sportot. mondjuk annyi, hogy ne tolja az orrom alá.

erol 2015.09.29. 17:38:50

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát azért ez nem túl konkrét. Gyakorlatilag mindenki azt mond amit akar, azt hisz amit akar (ezzel kapcsolatban is).
"Amit Isten átadott az apostoloknak."
Mit adott át pontosan és mi bizonyítja ezt?

Messzi Vetek 2015.09.29. 17:39:28

@Lurian: nem, nem ez különböztet meg minket. magam sem vagyok egy "sola scripta" hívő (amúgy is ez inkább protestáns irány), sőt még csak ideáltipikus katkónak sem tartom magam, főleg, hogy nem ilyen neveltetést kaptam, sokáig inkább ateista voltam, mint deista, és most sem járok vasárnaponként misére, meg a többi sallang. másrészről meg több ezer km-nyi zarándoklat van a hátam mögött.

leginkább az különböztet meg minket, hogy én bele tudom magam képzelni egy hívő katolikus helyébe és meg tudom érteni őt. maga meg leginkább a saját (eszme)világa foglya, amiből nem lát ki. mondjuk ez betudható annak is, hogy valószínűleg nagyon fiatal lehet (<30).
majd lesz ez még másként.

további szép napot!

Messzi Vetek 2015.09.29. 17:44:08

@Messzi Vetek: és most veszem észre, hogy ez volt a 666.-ik hozzászólásom...

Lurian 2015.09.29. 18:48:23

@Messzi Vetek: A "normális keretek között" megjegyzéssel nagyjából arra akartam utalni, amit Ön is ír, azaz semmi aberráció. Én legfeljebb kihagytam volna a "útódnemzésre" és a "heteroszexuális" szavakat. Két meleg között is lehet szexuális kapcsolat, ami "szereteten, kölcsönös megbecsülésen és örömszerzésen" alapul. Miért is ne lehetne? Legfeljebb az irány más, de az érzelmi töltöttség ugyanaz. A magam részéről a szexualitásba minden beleférhet, ami nem valaki kárára történik, hanem közös megegyezésen alapul (hangsúlyozottan, nem kényszer alatt - így számomra a pedofília nem elfogadható, ahogy pl a zoofília sem). Én nagyjából ennyi megkötést tennék. (Ami nyilvánvalóan már nem férne bele egy egyházi értékrendbe, de úgy gondolom, hogy ez mindenki magánügye, amíg nem árt vele senkinek.) Mindemellett a homoszexualitást inkább kezelném állapotként, mint aberrációként. Kinek mi jut?

Amúgy nem vagyok homoszexuális. :-) Sőt, nagyon nem. De vannak meleg barátaim, akikről én is csak az utóbbi egy-két évben tudtam meg, hogy azok. Az élet ezekre az emberekre - épp a beállítottságuk miatt - néha akkora terhet rótt, hogy az elképzelhetetlen. Egyikük pl majdnem belehalt már abba is, hogy világ elé álljon a dologgal. Csak képzelje el, amikor egy életen át nem lehet nyíltan szerelmes, mert megvetést, gúnyt, és kiközösítettséget kap cserébe! Mindezt már gyerekkortól. Mi, heterók, jobb esetben ezt nem tudjuk elképzelni. Van aki meg ebben éli le az életét. És ha nem lenne elég, hogy a társadalom beléjük rúg, még megteszi ezt az egyház is. Pont az a szervezet, aminek támogatnia kellene az elesetteket, aminek legalább lelki támaszt kellene nyújtania. Ezzel szemben az egyház kiközösít és démonizál. Mindezt a szeretet nevében. (Alapozva ezt egy többezer éves könyvre, amit emberek írtak, a maguk hibáival, frusztráltságaival, félelmeivel.) Ha Ön meleg lenne, akkor talán látná az iróniát az egész helyzetben. Hogy mindig ott van az a bizonyos "de", akármerre menjenek is ezek az emberek.

Lurian 2015.09.29. 18:59:28

@Messzi Vetek: Akkor ebben tévedtem. Megesik.

Amúgy lehet, hogy nem látok bele egy hívő katolikus lelkébe, és nem tudom beleképzelni magam a helyébe, de azt hiszem az én utam sem könnyebb, sőt. Én az ignorancia és az elutasítás helyett a nyitottságot választottam. Sokkal nehezebb elfogadni az embereket, mint kizárni, vagy hibáztatni őket, és hát nyilván nekem sem megy ez mindig, de igyekszem. Fogolynak nem érzem magam - éppen ellenkezőleg. Elfogadni valakit olyannak, amilyen, általában felszabadító. Talán pont ez a baja pár posztolónak Ferenc pápával is, hogy az ő elképzelésükhöz képest túl szélesre tárja a kapukat. Nem tudom.

Mindenesetre - sajnos - már rég nem vagyok 30 alatti. :-) Inkább 40 körüli. :-) És attól tartok, hogy éppen az a széthúzás és különbségtétel fog mindent szétverni itt igen hamar, ami mellett olyan sokan kampányolnak manapság. Meglátjuk.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2015.09.29. 19:07:33

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: egy Papa nem lehet liberalis
ez a pasi,a ki Papa let, az egyhaz tortenelmenek legnagyobb baklovese

gmihaly 2015.09.29. 19:22:10

Ott Argentínában nincs sok muszlim, és jó messze is van onnan a muszlim sokaság. Viszont a szociálisan érzékeny balos papok sokasága is azon a földrészen van. Ezek lehetséges okai annak, hogy Ferenc pápa azt mondja, amit.

Ésszelteli 2015.09.29. 19:36:03

Az a furcsa, hogy a genetika is változik idővel az emberekben, ezt kaliforniai orvosok már leírták, ők temetik a genetikára ható gyógyszereket, ami ezután fog hozzánk betörni és nagy business lesz belőle, de még sem fog beválni.( ld érvágás abba hagyása)
Ebből következően nem genetikus a homosexualitás kialakulása sem. De sajnos az európai orvos tudomány egyelőre csak a gyógyszergyárak kiszolgálását végzi, ezért csak pénzkereső orvos tudományról beszélhetünk nem gyógyítóról.

Thomas Dantes 2015.09.29. 20:13:01

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: De.
Akkor nem paráznaság, ha gyereknemzés céljából történik. Anál-orál, az bizony tilos
A megszakítás-lásd Onan története-tilos.
Minden védekezés: tilos.
Ha az asszony kézzel elégít ki, vagy te kézzel az asszonyt: tilos. Ez van, legalábbis az egyház szerint.

Trespass 2015.09.29. 20:17:31

Az elmúlt 100 évben a legjobb dolog, ami a római katolikus egyházzal történhetett, Ferenc pápává választása. Végre egy pápa, amelyik a szerető, szolidáris istent propagálja, a tiltó/büntető isten helyett, befogadni/elfogadni akar a kirekesztés és megbélyegzés helyett.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:17:58

@Thomas Dantes:

Ezek vitás kérdések. A lényeg: tilos a házasságon kívüli szex.

Thomas Dantes 2015.09.29. 20:20:28

@Liberálmentesítő:

Húzzak a picsába. Milyen jó keresztény vagy te. Azért látszik na. Húzz a picsába...ez igazán Istennek tetsző dolog.

Amúgy, javaslom neked, hogy gyakorold az értő olvasást. Nem mondtam ,hogy van válás.
Azt mondtam, hogy a katolikus egyházban van érvénytelenítés, és Ferenc pápa, ezt a nehézkes, elavult , túl bonyolult folyamatot gyorsítaná fel, és nem pedig engedélyezné a válást, és abszolút nem kérdőjelezi meg a házasság szentségét.

Hiába ugatod ezt hülyeséget, még nem lesz igaz,.

Jelzem: hazudni is bűn. Nem csak káromkodni.

Továbbá, ha a pápa mégis összehívna egy zsinatot, ahol úgy döntenének, hogy a házasság többé nem szentség, és ellehet válni, akkor se lehetne egy szavad sem, mert ilyenkor életbe lépne az infallibiltas. Természetesen ez csak akkor érvényes, ha a pápa kinyilvánítja, de ez az egyetemes zsinat határozatára is vonatkozik. A lényeg, aki ezt megkérdőjelezi, az eléggé súlyos bűnt követ el.

De, ilyesmiről szó nincs, nem lesz zsinat, és szó nincsen a házasság szentségének kétségbevonásáról. Hiába állítod, és vered a nyálad.

Úgyhogy most tanusíts bűnbánatot, illetve tanulj meg olvasni. A bibliával kezd, te kis álszent farizeus. Nagyon tréfás, két hozzászólással, annyi bűnt követtél el...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:22:36

@Lurian:

Isteni felhatalmazás van mind a mai napig az összes apostoli felekezetben: katolikusok, az ortodoxia két ága, az asszírok.

A protestánsok szertartásai viszont érvénytelenelek.

Thomas Dantes 2015.09.29. 20:23:07

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Nincs ebben semmi vitás dolog. A Biblia, az például eléggé egyértelmű, például Onan története.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:23:58

@Lurian:

Így igaz, vannak is hibák a Bibliában, sőt belső ellentmondások is. A Biblia viszont tökéletes mű hitbuzgalmi célokra, s ez is a célja. Erre tökéletes, ezért ihlette szerzőit Isten.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:25:31

@Mészáros Laci:

Jézus betöltötte a törvényt, ezzel a hatályon kívül helyeződött. Lásd: régi szövetség és új szövetség.

Thomas Dantes 2015.09.29. 20:25:52

@Sascha Braun: Azért van baj a pápával ,mert a liberálisoknak szimpatikus?
Nos, liberális is lehet vallásos.
Másrészt...ez milyen logika? Ha egy liberális szereti a töltött káposztát akkor te nem eszel olyat? Micsoda logika.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:27:34

@erol:

Isten azért alapított Egyházat, hogy az megerőrizze a tudást.

S ez sikeres is, még az egyházszakadások sem tudták meg tönkretenni. A 4 apostoli feklekezet mind a mai napig 95 %-ban ugyanazt vallja. Ez szinte csoda, tekintve, hogy ez a 4 csoport egymástól el van szakadva immár 1000-1600 éve!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:30:01

@hagyma:

Lehet liberális, nem ezzel van a gond.

Ferenc egyébként inkább kommunista, nem liberális. EZZEL SINCS BAJ. A baj azzal van, hogy amikor politikai eszméje ütközik a keresztény tanítással, ő nem az utóbbi mellett áll ki.

Semmi gond egyébként egy liberális kereszténnyel. aki a liberális elvekben hisz, persze kivéve azokat az eseteket, amikor ezek ütköznek keresztény elvekkel.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:31:07

@Thomas Dantes:

Pedig ez nem egyértelmű. A házasságon belüli szex szélesen értelmezhető.

2015.09.29. 20:36:13

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
"Az Egyház köteles felemelni a szavát, ha lélekromboló, antihumánus jelenségeket tapasztal."

A menekültügyben Ferenc pápa éppen ezt tette. Erre te eretneknek nevezed, és gúnyolódsz rajta. Csak azt ne hazudd, hogy nem ítélkezel felette, sokat olvastam tőled, és Ferenc pápa minden volt már az írásaidban...

Egyébként elnézve a társadalmat, amikor a válásról beszélt, az én olvasatomban az is a humánumról szólt, hiszen nem egyszer láttam rossz házasságokat, ahol azért nem váltak, mert az bennük volt, hogy egy eredendően rossz dolog, miközben pont az állandó veszekedéssel tették pokollá a gyerekeik életét. De ez persze vitatható, az hogy mit értünk humánus vagy antihumánus jelenségeken, nem ugyanaz. Bár én azt is gondolom, hogy az Egyház sosem lehet és sosem lesz humánus, a humanizmus és a vallásosság alapjaiban üti egymást.

2015.09.29. 20:37:34

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
A pedofília kiélése nem lehetséges úgy, hogy közben nem ártasz másnak, a homoszexualitásra ugyanez nem igaz.

Mészáros Laci 2015.09.29. 20:38:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Bircaman,

ebben a percben mondja pálferi: "perfekcionista evangéliumkövető barátunk nem következetes, csak SZEMEZGET az evangéliumból" (amikor másokat bűnösnek akar nevezni). mit is mond az evangélium: ha megbotránkoztat a kezed, vágd le.

kedves birca, mesélj :)

2015.09.29. 20:39:25

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
Az embernek sokféle ösztöne van. Az ártalmas ösztönöket nem szabad kiélni, tenni kell valamit ellene. Az ártalmatlan ösztönök esetében viszont azokkal van a baj, akik holmi vallásos marhaság miatt üldözik az ilyen ösztönökkel rendelkezőket, mert pont ők akik ártanak másoknak.

Mészáros Laci 2015.09.29. 20:39:49

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Jézus betöltötte a törvényt, ezzel a hatályon kívül helyeződött."

Oké, maradjunk az újszövetségnél. Megvan mind a két szemed?

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.09.29. 20:40:32

Ferenc könnyen pártolja az illegális bevándorlást, neki nem kell attól tartania, hogy a szavazók majd helyre teszik a választásokon, ahogy egyre több nyugati politikusnak kell szembenéznie ezzel .
Az egyházfő taktikázik, és ezt találta a legjobb kommunikációnak a kérdéssel kapcsolatban.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:40:38

@nagybalfasz:

A római pápát elsősorban a homokossimogató tevékenysége miatt neveztem eretneknek.

A menekülügyi szövege szimpla napi politizálás. Hülyeséget beszél, s demagóg, de ehhez joga van.

Nem ítélkezem felette, hanem tettei felett.

A válás kérdéseben lehetséges változás. Azaz tehető engedmény. Ez nem fogja érinteni az alaptanítást.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:42:18

@nagybalfasz:

Nézőpont kérdése.

Nincs objektív mérce, mely szerint egy gyerek nem képes beleegyezni a szexbe.

Erre csak erkölcsi mérce van, dehát az meg nem objektív.

2015.09.29. 20:42:40

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
A Bibliában az is benne van, hogy ha megerőszakolsz egy nőt, azt el kell venned feleségül, miután a szüleinek kifizettél egy kártérítést.

Innentől kezdve tök szubjektív, hogy mit fogadsz el és mit nem a "szent hagyományra" hivatkozva.

Thomas Dantes 2015.09.29. 20:43:47

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Mi a nem egyértelmű? megöli Onant-t. Szerintem ez elég egyértelmű. Ezt hogy lehet másképp értelmezni? Például a fogamzásgátlás se igazán megengedett.
Bár manapság kicsit megengedőbben fogalmaznak, de itt a természetes módszereket tartják inkább helyesnek és nem az óvszer használatot, hanem figyelembe kell venni a női ciklust.

Ezt is egyébként Ferenc pápa mondta, és a mesterséges fogamzásgátlás továbbra is elítélendő, legfeljebb ma már nem olyan súlyos bűn mint 500 éve

2015.09.29. 20:47:09

@Thomas Dantes:
Engem gyerekkoromban, mikor hittant tanultam, konkrétan az zavart a válással kapcsolatban, hogy ha valaki elvált, akkor azt nem gyónhatta meg, tehát hacsak nem költözött össze újra a régi házastársával, akkor élete végéig halálos bűnben élt, és a pokolra jutott. Tekintve, hogy az a volt házastárs lehet akár egy sorozatgyilkos is, de az is lehet, hogy csak simán verte a feleségét/férjét és a gyerekeit, ez a törvény, hmmm, nem igazán humánus. Többek között ezért is szimpatikus Ferenc pápa, hogy ezt felvetette, hogy újra kéne gondolni. Mellesleg a zsidóknál is volt válás az Ószövetségben.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:47:57

@nagybalfasz:

Nem nekem kell döntenem mi a Szent Hagyomány, ez eldöntött kérdés.

2015.09.29. 20:50:13

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
Persze, ez nem mindig egyértelmű, hogy mi ártalmas, de mondjuk egy lopás (kleptománia) vagy gyilkosság (valamiféle ösztönös agresszió miatt) egyértelműen ártalmas, két felnőtt ember közös döntéséből létrejövő kapcsolat már egyértelműen nem mondható ártalmasnak. Vagy kinek ártanak? Mert ha azt mondod, hogy mert bűn, így egymásnak, vagy mert bűn, így Istennek, akkor az nem magyarázat, hiszen pont az volt a kérdés, hogy mitől bűn valami, ha nem ártanak vele senkinek.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:51:55

@Thomas Dantes:

Ez is olyan kérdés, amiben lehet módosítani.

A gyilkossággal járó fogamzásgátlás tilos mindenképpen, ez vitán felül áll.

De a magát a fogamzást gátló beavatkozás elfogadható lehetne "akribeia" alapon.

Akribea = egy szabály alól kivétel tétel, magasabb érdek miatt. Természetesen akkor nem lehet kivételt tenni, ha ez alaptanítást sért!

Az ortodoxia ezt az akribeia elvet használja bizonyos esetekben.

2015.09.29. 20:52:43

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
Nincs objektív mérce, de nyilván jogilag valahol meg kellett húzni a határt. Erkölcsileg meg e határ alatt és fölött is lehet az igazság esettől függően, de ezt nem biztos, hogy el tudjuk dönteni.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:53:24

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

Természetesen nem akribeia, hanem ikononia. Bocs. Az akribeia a szigorú szabálytartást jelenti, míg a ikonomia a szabály alól kivételtételt, magasabb érdek miatt.

2015.09.29. 20:54:07

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:
Eldöntött? Úgy érted a Szent Hagyomány már nem is változik? Akkor a múltban miért változott többször is?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:54:44

@nagybalfasz:

Isten számára az káros, ami káros az emberi léleknek. Ki vagyunk mi, hogy Isten szavát kétségbe vonjuk?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.29. 20:56:01

@nagybalfasz:

Magyarul: minden mérce tetszőleges.

Ezért választják a keresztények Isten mércéjét.

Thomas Dantes 2015.09.29. 21:13:45

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát például az abortusz magától értetődően tilos, de ha az anya élete múlik rajta, akkor természetesen lehet.

Mészáros Laci 2015.09.29. 21:14:59

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

1. belső ellentmondás. betöltötte a törvényt, tehát az ószövetségi előírásokat nem lehet számonkérni, rendben. akkor mi a gond a homoszexualitással, a tízparancsolatot megszegőkkel stb?

2. az újszövetségben vannak olyan tilalmak és parancsok, amelyeket vajmi kevés keresztény tart be (pl - vágd le a kezed).

szóval a fafejű, és emellett önhitt keresztények ártanak legtöbbet a kereszténységnek - az ateisták ezekre a fafejekre mutogatva röhögnek.

Mészáros Laci 2015.09.29. 21:16:22

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Ezért választják a keresztények Isten mércéjét. "

Ezzel a fafejűséggel annyira égeted magadat...

Thomas Dantes 2015.09.29. 21:16:39

@nagybalfasz: Hát igen, a fentebb kommentelő magát kereszténynek tartó véglény szerint emiatt a pápa egy ,,pöcs" Szóval...
Amúgy igen, nyílván, épp az ilyen esetek miatt kellene egyszerűbbé tenni az érvénytelenítést, és bizonyára ezért is vetette fel Ferenc pápa. Hiszen, ha tegyük fel valakit ver a férje, ne kelljen vele maradnia, és ne legyen bűn ha elválik.
Persze vagy 100 éve is, még ezt másképp látták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.09.29. 21:32:07

nem semmi hülyegyerek vagy, bazdmeg. menekülteket hódító hadsereghez hasonlítani. Budát is fegyveres hadsereg foglalta el, még ha volt is a dologban egy bután bekapott csel is (ennyit az afrikaiak ostobaságáról, akkor a Buda várát töröknek átadó magyarokról mit mondasz?!:)

és hasonlóan ostobaság a fegyveres hódítás ellen védekező magyar hadvezéreket implicit a mostani magyar nácikhoz hasonlítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.09.29. 21:33:50

egyébként az kifejezetten mulatságos, ahogy a keresztények természetesen egyszerre hivatkoznak a vallásukra a menekültek befogadását támogató módon, és azt ellenző módon.

mi sem mutatja a keresztény vallás önellentmondásos baromság voltát.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.09.29. 21:39:46

A Ferencet most imádó ballibek figyelmébe ajánlanám, hogy a jelenlegi pápának voltak ám a multinacionális nagytőkét bíráló nyilatkozatai is.
Akkor nem szerettétek annyira..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.09.29. 21:41:31

@Brendel Mátyás: Nem érzed az írásban megjelenő finom malíciát?

Tranquillius 2015.09.29. 22:18:37

@Brendel Mátyás: Egyébként az kifejezetten mulatságos, hogy az ateisták még a bigott keresztényeknél is sokkal többet foglalkoznak Istennel, aki mint a szólás mondja nem ver bottal. :)

szamok embere 2015.09.29. 22:23:36

" öncélú vérengző kultúrája... haszonszerzésre törekvő aljasságával ... az Afrikából behurcoltak gyermeki ostobasága. Az eredmény: szegény, primitív, erőszakos emberek bűnözésből élő - sokszor csak a legkeményebb diktatúrával összetartható - társadalma."
Hát ez így tényleg egy szép, kerek világkép. Könnyű benne eligazodni.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 05:53:02

@Thomas Dantes:

Ez természetes, hiszen az önvédelem joga felülírja a gyilkosság tilalmát.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 05:54:34

@Mészáros Laci:

" belső ellentmondás. betöltötte a törvényt, tehát az ószövetségi előírásokat nem lehet számonkérni, rendben. akkor mi a gond a homoszexualitással, a tízparancsolatot megszegőkkel stb?"

Azok az ószövetségi szabályok, melyek levezethetők az új szövetségből is, azok ternészetesen hatályosak.

Egyébként meg a homoszex tilalma kifejezetten szerepel az Újszövetségben is.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 05:55:41

@Mészáros Laci:

"az újszövetségben vannak olyan tilalmak és parancsok, amelyeket vajmi kevés keresztény tart be (pl - vágd le a kezed)"

Nincsenek.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 05:56:49

@Mészáros Laci:

"szóval a fafejű, és emellett önhitt keresztények ártanak legtöbbet a kereszténységnek - az ateisták ezekre a fafejekre mutogatva röhögnek."

Ezt nem értem.

trev 2015.09.30. 06:50:55

@Tranquillius: a társadalmat igazítsa a soha el nem avuló krisztusi tanításhoz és katolikus hagyományhoz."

A kereszténység a társadalom terméke, nem pedig fordítva. És a mai modern társadalom szerint a kereszténység elavult dolog. A katolikus hagyományok meg pláne.

Lurian 2015.09.30. 07:35:13

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Okés, ezzel az infóval nehéz vitatkozni. A protestánsok miért gázosabbak a többinél? Nekik nem lehet isteni felhatalmazásuk? Végülis mondhatják, nem? Igazolni meg kb lehetetlen.

Lurian 2015.09.30. 07:36:56

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hitbuzgalmi célokra lehet, hogy tökéletes, de a hitbuzgalomnak inkább a hithez, meg a lélekhez kéne, hogy köze legyen, nem? Viszatérve az adott témára, a melegek megkülönböztetése mennyiben hitbuzgalmi kérdés?

Mészáros Laci 2015.09.30. 07:38:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Nincsenek. "

Márk 9:43?

Na erre mondtam, hogy mazsolázol :-)

"Ez az igazság."

Nem: ez az önhittség. Amikor azt hiszed, hogy te és csak te ismered a tanítások egyetlen igaz és helyes értelmét.

sartogrilu.wordpress.com/2015/08/30/az-igazat-mondd-ne-csak-a-valodit/

...a saját Isten-tapasztalat, a saját hitbeli meggyőződés görcsös védelmezése, ellentmondást nem tűrő hangoztatása, az ellenvélemények könyörtelen kiirtása nem a mély hitbeli meggyőződés, hanem éppen ellenkezőleg, az elégtelen, fejletlen hit megnyilvánulásai.
...
Aki ugyanis azt állítja, hogy a szent szövegnek az, és csakis az a jelentése van és lehet, amit ő tulajdonít neki, az Istennel helyezi magát egy szintre, hiszen nyilvánvaló, hogy a teljes igazságot csak Isten ismerheti.

Mészáros Laci 2015.09.30. 07:41:10

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

" a homoszex tilalma kifejezetten szerepel az Újszövetségben is. "

a kézlevágás előtt vagy után?

Lurian 2015.09.30. 07:56:57

@Tranquillius: Ez is mutatja, hogy igazi ateistákkal csak ritkán találkozik az ember. (Ahogy a mondás is tartja: Egy zuhanó repülőn nincsenek ateisták.) Valahogy mindenki foglalkozik Istennel. Ha tagadja a létezését, akkor is. Sőt, szerintem ha valaki nagyon tagadja, az a leggyanúsabb, mert az inkább önigazolást keres, magának is bizonygatja, hogy Isten nem létezik. A legtöbben - megintcsak szerintem - nem Isten létezését tagadják, hanem a vallásokat és egyházakat, akik hiába állítják, hogy ők mondják meg a tutit, és csakis ők Isten igazi szószólói, általában hiteltelenek, vagy azzá válnak idővel.

Mészáros Laci 2015.09.30. 07:59:14

@Lurian:

az igazi ateista valóban ritka :)
James Fowler tanulmányában le is írja, hogy miért. A személyiségfejlődéssel párhuzamos a hit fejlődése - ennek egy pontján válhatunk ugyan ateistává, de az emberi kultúra mindenképpen hiedelmek evolúciója (ezt meg Csányi Vilmos állítja).

Lurian 2015.09.30. 08:10:17

@Mészáros Laci: Ritka, pont, mint az igazi libsi. :-) De azért hivatkozási alapnak/ ellenségképnek megteszi.

Tranquillius 2015.09.30. 08:17:31

@trev: Ez csak a protestantizmusra igaz, ahol egyes emberek személyes Biblia-értelmezéséből születhetnek egyházak, de nem igaz a katolikus és az orthodox egyházakra. Amúgy mi az, hogy mai modern társadalom, hol nyilatkozta ki ez a szervezet, hogy a kat. vallás elavult és milyen hittételeknek kell megfelelnem, hogy tagja lehessek? Azok számára, akik szerint a kat. hagyományok elavultak kötelezővé tenném a munkavégzést az egyházi ünenpeken és vasárnap, hogy senki se vádolhassa őket képmutatással.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 08:19:07

@Lurian:

A protestánsok hite szerint eleve nincs is szükség isteni felhatalmazására, mert szerintük Isten minden mögött ott van. A protestáns egyházkoncepció jelentősen más, mint az eredeti egyházkoncepció.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 08:24:36

@Mészáros Laci:

A Biblia szószerinti értelmezése ősrégi eretnek tanítás...

Lurian 2015.09.30. 09:33:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Akkor ebből a szemppontból a protestáns hit eléggé demokratikusnak tűnik. Már-már liberálisnak.

Lurian 2015.09.30. 09:35:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Mint a legtöbb társadalomban. A kérdés csupán az, hogy ki határozta meg, hogy mi a bűn? Ebben az összefüggésben, Isten leszólt, és ostorozta a melegeket, vagy egy ember felkelt egyik reggel, és közölte, hogy álmában megjelent neki Isten, és innentől a buzik rosszak?
Az egyik nem mindegy...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 10:08:20

@Mészáros Laci:

A Biblia szószerinti értelmezése ősrégi eretnek tanítás...

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 10:09:44

@Lurian:

Ezt nem tudom megmondani. Előbb mondd meg mit értesz demokratikus és liberális alatt.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 10:11:51

@Lurian:

"A kérdés csupán az, hogy ki határozta meg, hogy mi a bűn?"

Isten.

"Ebben az összefüggésben, Isten leszólt, és ostorozta a melegeket, vagy egy ember felkelt egyik reggel, és közölte, hogy álmában megjelent neki Isten, és innentől a buzik rosszak?"

Az apostoli tanítás kimondja: a homoszexualitás bűn. S ez még a Bibliába is belekerült.

A kereszténységben nem lehetséges az, hogy valaki felkel és elmondja mit álmodott, majd az tan lesz.

Lurian 2015.09.30. 10:19:24

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ebben az olvasatban azt, hogy ők azt mondják, Isten minden mögött ott áll. Nekem - mint laikusnak - ez kicsit olyan, mintha valahol elutasítanák a kiválasztottságot, és azt mondanák, hogy a kondérhoz bizony mindenki odafér.

Mészáros Laci 2015.09.30. 10:27:06

@Lurian:

"Az ellenállás értelmetlen."

Lurian 2015.09.30. 10:34:00

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ez sehogy sem áll össze. Isten hogyan kommunikál(t) a kiválasztottakkal? Jelekkel? Látomásokkal? Mert ha igen, akkor az mégiscsak kb úgy néz ki, hogy adott ember (legyen apostol) felkel egyik reggel és közli, hogy az Úr megmutatta neki a helyes utat az éjjel. VALAHOGY csak kellett kommunikálni! És itt van továbbra is a problémám. Egy egyházi személy honnan tudta, hogy az Úr szól hozzá? És a többiek honnan tudták, hogy igazat beszélt? És ha ennyire bizonytalan az egész, akkor miért veszi mindenki készpénznek?

Lurian 2015.09.30. 10:35:13

@Mészáros Laci: Éreztem én, hogy Darth Vader is kötődött az egyházhoz, csak eddig nem volt bizonyítékom! :-)))
(Vagy ezt nem ő mondta? :-))

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 10:50:00

@Lurian:

A protestantizmus elutasítja az Egyházat. Számukra az egyház nem egy szervezet, hanem a hívők közössége. Ezért elutasítják a szertartásokat is és az apostoli felhatalmazás intézményét.

Hozzáteszem: ez inkoherens alap, hiszen elfogandak egy sor, a Bibliában nem szereplő tant, ami önellentmondás. S persze a fő humoros elem: a protestáns "sola scriptura" főelv NINCS benne a Bibliában.

Meg arról is lehetne beszélni hogyan lehet elfogadni a Bibliát, s közben nem elfogadna azt az intézményt, mely a Bibliát kialakította.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 10:51:06

@Lurian:

"Isten hogyan kommunikál(t) a kiválasztottakkal?"

Isten - földi élete során - személyesen átadta a tant az apostoloknak.

Ez az egyetlen mód.

Mészáros Laci 2015.09.30. 10:54:34

@Lurian:

Nem, ezt a vogon őr mondta, amikor Arthur Dentet és Ford Prefectet taszigálta a légzsilip felé.

Lurian 2015.09.30. 11:04:17

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Egy az egyben elfogadják a Bibliát, vagy megszűrve? Mert ha a második, akkor az megmagyarázza hogy hogyan lehet elfogadni a Bibliát, de megtagadni a készítőjét. Sima cenzúra.

Egyébként nem lehetséges, hogy ők a saját értelmezésüket veszik csak alapul, így az, szóról-szóra valóban nem szerepel a Bibliában, ellenben értelmezési szinten meg igen?

Csak kérdem.

Lurian 2015.09.30. 11:16:07

Az angolul értőknek egy elég érdekes eszmefuttatás Jézus és a melegek kapcsolatáról:

www.wouldjesusdiscriminate.org/biblical_evidence/born_gay.html

Elgondolkodtató, és sok kérdést is felvet. Küldöm mindenkinek szeretettel.

Lurian 2015.09.30. 11:24:25

@Mészáros Laci: Ahhaaa, tehát a vogon őrök is katolikusok voltak... :-)

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 11:32:18

@Lurian:

Számomra a protestantizmus futóhomokra épült díszes vár.

Az apostoli kereszténység azokat egyházakat foglalja magában, melyek nemcsak hitbéli értelemben, hanem “adminisztratív” értelemben is az eredeti egyház közvetlen mai folytatásának tartják magukat, s hitük forrása jellemzően nem csak a Biblia, hanem a Hagyomány is.

Valójában – bár ez így nincs kimondva – az első helyet éppen a Hagyomány foglalja el, s annak írásos része a Biblia, azaz a lényeg maga az Egyház, s a Biblia meg a Hagyomány már az Egyház következménye.

Ezzel szemben a protestáns kereszténység elutasítja a hagyományt, kizárólag a Bibliát fogadja el egyetlen forrásként.

A legfontosabb különbségek tehát:

ap.: apostoli folytonosság nélkül nincs egyház

prot.: az apostoli folytonosság másodlagos

ap.: a Biblia és a Szent Hagyomány a hit forrása

prot.: a Biblia a hit egyetlen forrása

ap.: az eredeti bűn megrontotta az ember természetét, de nem teljesen, megmaradt az emberben a jó felé törekvés

prot.:az eredeti bűn teljesen megrontotta az ember természetét

ap.: az ember az eredeti bűn miatti megromlott állapotában is képes mind a jóra, mind a rosszra

prot.: az ember az eredeti bűn miatt Isten nélkül csak rosszra képes

ap.: megigazulás hit és jó cselekedetek által

prot.: megigazulás csak hit által

Az apostoli kereszténység Jézustól adományozott hatalomként fogja fel a papságot, ezért tartja lényegesnek az apostoli folytonosságot, azaz a szerves kapcsolatot a Jézus által alapított első egyházzal.

Ezzel szemben a protestantizmus arra hivatkozik, hogy az egyházat nem ez a szerves kapcsolat tartja össze, hanem a Szentlélek és Krisztus egyházfősége. Az apostoli kereszténység természetesen nem tagadja sem Krisztus egyházfőségét, sem a Szentlélek vezetését, azonban ezeket nem tartja elégségesnek a földi egyház meghatározásához.

Ami a Bibliát illeti, az apostoli kereszténység azt vallja, hogy a Biblia az Egyház műve. s nem értelmezhető helyesen az egyházi hagyományon kívül.

Ezzel szemben a protestantizmus szerint a Biblia tökéletes, önmagát magyarázó mű, melyet a külső tényezők csak torzíthatnak.

A megigazulás magyarázatánál a protestatizmus abból indul ki, hogy a hit az egyetlen tényező ebben a tekintetben, a jó cselekedetek pedig a hit gyümölcsei. Az apostoli kereszténység ezzel szemben mesterséges tartja a két tényező elválasztását egymástól.

A protestáns irányzatok fő ágai:
– lutheranizmus,
– kálvinizmus,
– anabaptizmus,
– anglikán egyház,
– baptizmus,
– metodizmus,
– újprotestánsok.

Az apostoli kereszténység fő áramlatai:
– katolicizmus,
– ortodoxia (khalkedóni ortodoxia),
– ókeletiek (anti-khalkedóni ortodoxia),
– asszír egyház ("nesztoriánusok").

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 11:33:43

@Lurian:

Gyakorlatilag pont azért van többszázféle prot. felekezet, mert mindenki másképp értelmezi az állítólag bárki által könnyedén értelmezhető Bibliát... :-)

Lurian 2015.09.30. 11:45:52

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hmm, úgy nézem, hozzám a protestantizmus közelebb áll... Számomra (is) az egyház egy mesterségesen, emberek által létrehozott, hatalomra emelt, és mint ilyen, tökéletlen és felesleges képződmény, amely levédte a jogokat Isten és az ember közötti kommunikáció lebonyolítására. A hatalma leginkább világi alapokon nyugszik, mégis isteni misszót tulajdonít önmagának és erre részben a Hagyományt hozza fel, mint bizonyítékot. Hagyományt, amelyet önmaga teremtett. Vagy én vagyok túl protestáns (mint kiderült), vagy itt tényleg sántít valami...

Lurian 2015.09.30. 11:48:31

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Kérdés, hogy mi a különbség az egyes felekezetek között? Ha alapvetően ugyanúgy értelmezik a Bibliát, viszont a szokások más-más szertartásrendet írnak elő, és eszerint tagozódnak, az kb semmit sem jelent. Egy rakás focicsapat van a világon, de attól a foci kb. még ugyanaz.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.09.30. 11:57:47

@Lurian: De a focicsapatok azonos szabályrendszer szerint játszanak, és nincs ilyen vagy olyan szabályok szerint játszott futball. Itt a FIFA a Vatikán megfelelője.

Ha mondjuk néhány nemzeti szövetség összeállna , és kitalálná, hogy a továbbiakban náluk nincs 11-es, és csapatonként csak 10 játékos engedélyezett, és két kapus állhat a kapuban, esetleg csapatonként 3 női játékosnak is szerepelnie kell a pályán, na az lenne a református egyház megfelelője a fociban..:))

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 12:04:24

@Lurian:

Ez a te dolgod már.

Viszont a világi hatalom rész egyszerűen nem igaz.

A Szent Hagyományt pedig igen az Egyház teremtette, még Isten földi élete alatt.

Lurian 2015.09.30. 12:05:51

@A megvalósult amerikai ólom..: Itt az azonos szabályrendszer a Biblia, nem? És a különbség - a maxval által érintettek alapján legalábbis nekem úgy tűnik - leginkább abban nyilvánul meg, hogy legyen-e külön VIP szektor, vagy sem. Aztán, hogy a focisták hosszú-, vagy rövid gatyában játszanak-e, a kivetítőn menjenek-e reklámok vagy sem, és a többi apróság és látványelem milyen módon jelenljen meg, az a protosok (protestánsok) szempontjából kevésbé fontos. Inkább az, hogy olcsóbb legyen a jegy, és minél több a néző...

Lurian 2015.09.30. 12:09:09

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ha a világi hatalom nem igaz, akkor miért kell a Vatikán, és miért van összefonódás a világi hatalom és az egyház között minden egyes országban, ahol meghatározó vallás a katolicizmus?
Értem én, hogy tagadjuk az összefonódást, de azért csak-csak jól esik, nem?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 12:15:24

@Lurian:

Szertartásrendi különbségek: ezek KÜLSŐ elemek, nincs jelentőségük.

Az apostoli egyházakban is kb. 10-féle szertartásrend van.

Itt ideológiai, dogmatikai különbségekről beszélünk.

A 4 apostoli felekezet közötti főbb eltérések:
- 1. hány természete van Krisztusnak: egy vagy kettő,
- 2. áteredő vagy eredeti bűn,
- 3. a Szentlélek eredete,
- 4. purgatórium: van vagy nincs,
- 5. a dogmafejlődés tana,
- 6. a római pápa tévedhetetlen vagy sem,
- 7. a római pápa egyházfősége: valóságos hatalom vagy tiszteletbeli poszt,
- 8. Szűz Mária szeplőtelen fogantatása: igen vagy nem.

Hozzáteszem az első két pont gyakorlatilag ugyannak a különböző módon való megfogalmazása.

A harmadik pont pedig szintén hasonló eset: az egyik értelmezés a másik értelmezés leegyszerűsített verziója.

Ami pedig a protestánsokat illeti, ott több tucat eltérés van a tanításban, mert mindenki másképp értelmezi az állítólag csak egyféleképpen értelmezhető Bibliát... :-)

Az igazi ellentét a 4-8. pontok miatt van.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 12:17:41

@Lurian:

A protestáns irányzatok fő ágai:
– lutheranizmus,
– kálvinizmus,
– anabaptizmus,
– anglikán egyház,
– baptizmus,
– metodizmus,
– újprotestánsok

A lutheranizmust és a kálvinizmust szokás közösen történelmi protestantizmus néven is emlegetni. Gyakorlatilag ez a két irányzat dolgozta ki azt, amit ma protestantizmus alatt ismerünk. Különbség köztük kevés van, legfontosabb, hogy a kálvinisták 2 szentséget, míg a lutheránusok 3 szentséget ismernek el, valamint az előre meghatározottság tana, mely csak a kálvinistákra jellemző. Egyes országokban a kálvinisták és a lutheránusok közös felekezetet alkotnak, másokban – mint pl. Magyarországon – külön felekezetben vannak.

A lutheranizmus a fő vallás Skandináviában, Dániában, Észtország, Lettországban, valamint Németország északi felében. Európán kívül egyedül Namíbiában a fő vallás. Létszámuk világméretben kb. 75 millió. Érdekes jelenség, hogy a lutherénusok egy része – különösen a skandináv lutheránusok – megtartotta az apostoli folytonosságot, bár a kérdésnek nem tulajdonítanak dogmatikai jelentőséget.

A kálviznimus a fő vallás Skóciában, Hollandiában. Jelentős kisebbséget alkotnak Svájcban, Magyarországon, Dél-Koreában, Naurun, Tuvalun. Létszámuk világméretben kb. 75 millió. A fő kálvinista felekezetek: református, presbiteriánus, kongregacionalista.

A korai protestánsok – a Luther előtti reformmozgalmak – jellemzően később a kálvinista irányzathoz csatlakoztak. Ilyenek pl. az olaszországi waldensek, vagy a csehországi husziták.

Az anglikán felekezet sok esetben magát a protestantizmus és a katolicizmus közti irányzatnak tekinti. Ennek oka, hogy sok külsőségben megtartotta a katolikus szokásokat. A legfontosobb, hogy megtartotta az apostoli folytonosságot. Viszont teológiájában átvette a lutheranizmus és a kálvinizmus eszméit. Az anglikán felekezettől független az episzkopális egyház, teológialag azonban azonosak. Híveik létszámuk világméretben kb. 85 millió. A fő vallás az Egyesült Királyságban, valamint az angol nyelvű karibi országokban. Jelentős kisebbséget alkotnak Észak-Amerikában, s a legtöbb afrikai volt brit gyarmaton.

Az anabaptizmus eredete a reformáció kezdetéig megy vissza. Az anabaptisták Luthernél és Kálvinnál radikálisabb reformot akartak. Teljesen elutasítják az egyházszervezetet, az egyetemes papságban hisznek, mely szerint minden hívő egyben pap is. Elutasítják állam és egyház összefonódását, pacifista nézeketeket vallanak. Összlétszámuk világméretben kb. 5 millió. Főbb irányzataik: amis, mennonita, nazarénus, keresztény testvérközösségek.

A metodizmus kb. ugyanaz az anglikán egyházzal szemben, mint ami a reformáció volt a katolicizmussal szemben. A metodisták kezdetben az anglikán egyházon belüli reformmozgalom voltak, csak később különültek el önállló felekezetté. Elutasítják a kálvinista előre elrendeltséget. Összlétszámuk világméretben kb. 75 millió.

A baptizmus az anglikán mozgalomból származik szintén, annak puritán agából.

A újprotestantizmus főbb áramlatai:
- kvékerek,
- visszaállító mozgalom,
- adventizmus,
- újapostoli mozgalom,
- pünkösdizmus,
- keresztény fundamentalizmus.

Egyéb, főbb marginális csoportok, melyek keresztény jellege vitatott:
-unitáriusok – a radikális reformáció korai ága,
- krisztadelfiánusok,
- mormonizmus – a visszaállító mozgalom kereteiben jött létre,
- jehovizmus – az adventizmus keretei között jött létre,
- unitárius pünkösdizmus – a pünkösdizmus talaján jött létre,
- Iglesia ni Cristo,
- szcientizmus,
- egyesítő egyház.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 12:23:36

@Lurian:

Nem lehet azonos az alap, mikor sokszor homlokegyenesen értelmezik a Bibliát.

Csak 2 példa:
- hatályos-e a zsidókkal való szövetség ma: a reformátusok szerint nem, a hitgyülisek szerint igen, mindkettő protesténs, s mindketten a Bibliából olvasták ezt ki,
- előre elrendelt-e az ember üdvözülése: a reformátusok szerint igen, az evangélikusok szerint nem, mindkettő protestáns, s mindketten a Bibliából olvasták ezt ki.

S még sorolni lehet sok hasonló esetet, amikor az egyes protestáns felekezetet ugyanabból a Bibliából ellentétes, sőt egymást kizáró elveket olvasnak ki.

Azaz ez nem az, hogy piros cipőben imádkozzunk vagy sárgában, a nők szoknyában legyenek a templomban vagy leggingsben... és legyen szakálla a papnak vagy ne legyen... :-)

Mészáros Laci 2015.09.30. 12:25:44

@Lurian:

az asszociáció megfejtését rád bízom, itt a releváns részlet:

-Nem dobhattok minket az űrbe! - kiabálta Ford.
-Könyvet akarunk írni!
-Az ellenállás értelmetlen - bömbölte a Vogon őr.
Ez volt az első kifejezés, melyet a Vogon Őrök Testületében elsajátított.
A kapitány szenvtelen élvezettel figyelte őket egy darabig, majd hátat
fordított. Arthur vadul körülnézett.
-Nem akarok meghalni! - kiáltotta. - Még mindig fáj a fejem! Nem akarok
fejfájósan menni a mennyországba, utálatos lennék, és nem élvezném! Az őr
mindkettejüket erélyesen nyakon ragadta, s alázatosan meghajolva a kapitány
háta felé, letaszajtotta őket a parancsnoki hídról. Az acélajtó becsapódott, s a
kapitány magára maradt. Halkan dudorászva mélázott, míg könnyedén pörgette
versesfüzete lapjait.
-Hmmm - mondta - ellenpontozzák a metaforák szürrealizmusát. . . - Gondolkodott
egy pillanatig, majd komoran elvigyorodott. - A halál túl jó nekik -mondta.
A hosszú acélfolyosó visszhangzott a gumiszerű Vogon hónaljakba csippentett
humanoidok erélytelen küszködéseitől.
-Ez óriási - köpködte Arthur. - Eressz el, te barom!
A Vogon őr továbbrángatta őket.
- Ne aggódj! - mondta Ford. - Mindjárt kigondolok valamit.- Nem sok remény volt
a hangjában.
-Az ellenállás értelmetlen! - bömbölte az őr.
-Te csak ne mondj ilyeneket - makogott Ford.-Hogy tartsam fenn pozitív szellemi
hozzáállásomat, ha te ilyeneket beszélsz
-Úristen! panaszkodott Arthur. - Te beszélsz pozitív hozzáállásról, mikor a te
világodat meg sem semmisítették ma! Reggel felébredtem, arra gondoltam,
kellemes, könnyű napom lesz, olvasgatok, megfésülöm a kutyát. . . Még alig múlt
négy, és már kifelé hajítanak egy idegen űrhajóról, Hat fényévre a Föld füstölgő
maradékától! - Hörgött és krákogott, ahogy a Vogon őr szorított a fogáson.
-Jól van, jól van - mondta Ford. - Elég legyen a pánikból!
-Ki beszél itt pánikról? - csattant fel Arthur. - Ez még csak a kulturális sokk.
Csak várj, míg beleélem magam a helyzetbe, és megtalálom a helyemet. Majd akkor
kezdem a pánikot!
-Arthur, te hisztériázol. Fogd be a szád! - Ford elkeseredett erőfeszítést tett,
hogy gondolkozzék, de az őr azonnal félbeszakította:
-Az ellenállás értelmetlen!
-És te is befoghatod a szádat! - förmedt rá Ford.
-Az ellenállás értelmetlen!
-Ugyan, maradj már! - mondta Ford. Addig csavarta a fejét, amíg egyenesen az őr
arcába nézhetett.Átvillant a fején egy ötlet.
-Mondd csak, élvezed, amit csinálsz? - kérdezte hirtelen.
Az őr megtorpant, s lassanként szétolvadt arcán a végtelen butaság kifejezése.
-Élvezni? - zúgta. - Hogy érted ezt?
-Úgy értem - mondta Ford -, hogy teljes, kielégítő életet biztosít-e? Csörtetsz,
üvöltözöl, kihajítod az embereket az űrhajóból...
A Vogon az alacsony acélmennyezetre bámult,szemöldökei csaknem átbuktak
egymáson. Álla leesett.
-Hát - mondta -, az időbeosztás jó. . .
-Jónak is kell lennie - helyeselt Ford.
Arthur Ford felé csavarta a fejét.
-Ford, mit művelsz? - suttogta ámultan.
-Érdeklődöm a környező világ iránt - felelte Ford.
-Szóval az időbeosztás kellemes? - tért ismét a tárgyra. A Vogon lebámult rá,
miközben lustán küszködtek a gondolatai a ködös mélységben.
-Egen - mondta -, hogy szóba hoztad, maguk a feladatok elég utálatosak.
Kivéve. . . - megint gondol-kodott, ehhez a plafonra kellett merednie
-kivéve némi kiabálást, amit élvezek.
Teletöltötte a tüdejét, és bömbölni kezdett:
-Az ellenállás. . .

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 12:30:03

@Lurian:

Ez tisztán történelmi kérdés.

Amikor a kereszténység államvallás lett a RB-ban a IV. században, kialakultak bizonyos együttélési módszerek.

Nyugaton a papocezarizmus, keleten a cezaropapizmus. Mindkettő tisztán politikai jelenség, nem befolyásolja a hitet. Hozzáteszem: mindkettő KÁROSNAK bizonyult.

Az meg, hogy lett a Vatikáni Állam történelmi kérdés. A RB nyugati felében káosz köszöntött be az V. századtól, s e körülmények között lett egy Egyházi Állam nevű ország, aminek maradványa a mai Vatikáni Állam. Keleten ilyesmi sosem lett, a különböző történelmi körülmények és az eltérő egyházpolitikai filozófia miatt. A Vatikán legközelebbi keleti megfelelője az Athoszi Köztársaság, ez azonban nem hatalmi központ, hanem szerzetesi közösség és nem ország, hanem Görögország autonóm területe. Arról híres, hogy mindenki békén hagyta Athoszt - az oszmán szultánoktól egészen Hitlerig, bár manapság Brüsszel igyekszik belepofázni a dolgokba.

Lurian 2015.09.30. 13:07:16

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hm, a purgatórium kérdésétől eltekintve nekem a 4-8-as pontok eléggé érdektelenek. Személyes elképzeléseim:

- 4. purgatórium: van vagy nincs - kell, hogy legyen, max nem egy tüzes katlan, vagy ilyesmi, az inkább tűnik jelképesnek

- 5. a dogmafejlődés tana - ezt technikailag értjük?

- 6. a római pápa tévedhetetlen vagy sem - ember, tehát nem az. Pláne, ha belevesszük, hogy kikből lett pápa a múltban...

- 7. a római pápa egyházfősége: valóságos hatalom vagy tiszteletbeli poszt - tiszteletbeli poszt, hiszen egyházi vezetők választják meg, egyházi vezetők közül, és nem az Isten.

- 8. Szűz Mária szeplőtelen fogantatása: igen vagy nem - irreleváns. A "végtermék" a fontos, hiszen ha elfogadjuk, hogy Jézus Isten fia, akkor teljesen mindegy, hogy szeplőtelen volt-e a fogantatás. Ha meg nem fogadjuk el, akkor akkor sem fogjuk, ha az volt.

Az 1-es ponthoz nem tudok hozzászólni, a 2-es már feszegeti a reinkarnáció lehetőségét, a 3-as esetében meg úgy gondolnám, hogy a Szentlélek forrása Isten kell, hogy legyen, ahogy minden léleké.

Na, protestáns vagyok, vagy sem? (Ez egy amolyan félkomoly kérdés részemről.)

Lurian 2015.09.30. 13:11:46

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: És mindezek mellett az átlagember és az átlagpolitikus az iszlámról, mint egységes veszedelemről beszél. :-) Vicces.

Lurian 2015.09.30. 13:26:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Viszont ha ennyiféle ételmezés létezik, és ennyire van logikus magyarázat is (mert hát az egyik értelmezésnek is van vagy 75 millió követője, meg a másiknak is, és a 75-75 millióból csak akad pár értelmes, nem kétbites egyed), akkor hogy jelentheti ki bámelyik fél, hogy nála van az abszolút igazság? És itt nem csak a protestáns ágakra gondolok, hanem mindre.

Nekem, mint nem hívőnek ez egyre inkább olyan képet fest, hogy itt bizony vak vezet világtalant, és valójában mindenki csak tippelget. A lényegi kérdéseket pedig sikerül elfedni piszlicsáré értelmezésekkel, egyháztechnikai agymenésekkel, miközben a lelki üdvünk minimum másodlagos helyre szorul. Nem akarok (kivételesen) politizálni, de a helyzet kísértetiesen emlékeztet Orbánék menekültügyes ámokfutására és az azzal "letakart" egyéb problémákra.

Lurian 2015.09.30. 13:30:07

@Mészáros Laci: Ez jó volt. :-)
Kellett a változatosság. :-) Köszi! :-)
(Az asszociáción közben nem is gondolkodtam. :-))

Lurian 2015.09.30. 13:32:19

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Szóval akkor mégiscsak van összefonódás.

Lurian 2015.09.30. 13:51:26

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Huhh, kérlek idézz abból, hogy mire válaszoltál, mert most kapásból nem tudtam kötni a válaszodat konkrét bejegyzéshez.

Köszi!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:02:48

@Lurian:

Ez csak a protestánsoknál gond, nálunk nem, mivel mi eleve nem "értelmezünk" Bibliát a szó protestáns értelmében.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:05:17

@Lurian:

Az állam-egyház összefonódásról volt szó, annak keleti és nyugati módjáról.

Lurian 2015.09.30. 14:06:33

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Szó szerint veszitek? Ez jó ötletnek tűnik?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:12:20

@Lurian:

Az iszlám nem csak vallás, hanem egy teljes államfilozófia is.

Az iszlám része az iszlám államiság.

A kereszténység viszont nem akar keresztény államot építeni, eleve ilyen nincs is.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:14:01

@Lurian:

Nem, hanem az apostoli hagyomány az alap, aminek része a Biblia is.

A protestánsok szövege: "a te egyházad a Biblia alapján áll?", mire a mi válaszunk "a te Bibliád a mi Egyházunk alapján áll?".

Lurian 2015.09.30. 14:22:57

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: De a Biblia világi dolgokkal is foglalkozik, nem? Meg hát ott a Vatikán, mint állam. (Tegyük hozzá, hogy épp ahogy az iszlámban sem tudna létrejönni egy egységes Iszlám Állam, úgy a kereszténységben is elképzelhetetlen az ilyesmi.)
Véleményed szerint az iszlám és annak ágai többek, kevesebbek, vagy csak mások, mint mondjuk a kereszténység? Kérdezem ezt döntően azért is, mert ugye most borzasztóan félti mindenki az európai kultúrát tőlük, holott lehet, hogy ha ügyesen játszunk, akkor bőven Európa hasznára válik a dolog?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:24:02

@Lurian:

"purgatórium: van vagy nincs - kell, hogy legyen, max nem egy tüzes katlan, vagy ilyesmi, az inkább tűnik jelképesnek"

Ez egy speciális katolikus tanítás, melyet a másik 3 apostoli felekezet nem fogad el. Lényege: a halál utána lelkek tiszításon mennek keresztül.

"5. a dogmafejlődés tana - ezt technikailag értjük?"

Ez is egy speciális katolikus tanítás, melyet a másik 3 apostoli felekezet nem fogad el. A lényege: bár Isten átadta a teljes tanítást 1900+ éve, mégis mi emberek ezt csak lassan ismerjük fel. A másik 3 felekezet szerint: minden tanítást felismertünk már az elején.

"6. a római pápa tévedhetetlen vagy sem - ember, tehát nem az. Pláne, ha belevesszük, hogy kikből lett pápa a múltban..."

Ez független az illető jellemétől. A katolikus tanítás szerint a római pápa egyfajta specilis isteni közvetítő, s ha hitbéli ügyekről beszél, Isten különleges kegyelme folytán nem tévedhet. A másik 3 apostoli felekezet ezt természetesen nem fogadja el, mivel: nincs se speciális isteni közvetítő, se tévedhetetlen ember. Ráadásul dokumentáltak esetek, amikor a római pápa tévedett hitbéli ügyekben.

"7. a római pápa egyházfősége: valóságos hatalom vagy tiszteletbeli poszt - tiszteletbeli poszt, hiszen egyházi vezetők választják meg, egyházi vezetők közül, és nem az Isten."

Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a római pápa az Egyház feletti uralkodó-e vagy csupán egy ember, aki tiszteletbeli elsőbbséget élvez.

"8. Szűz Mária szeplőtelen fogantatása: igen vagy nem - irreleváns. A "végtermék" a fontos, hiszen ha elfogadjuk, hogy Jézus Isten fia, akkor teljesen mindegy, hogy szeplőtelen volt-e a fogantatás. Ha meg nem fogadjuk el, akkor akkor sem fogjuk, ha az volt."

A katolikusok szerint Mária különleges isteni kegyelemtől szeplőtlenül fogantatott meg, ami a többiek szerint abszurdum, hiszen nem lehetett valaki Jézus ELŐTT szeplőtelen.

"Az 1-es ponthoz nem tudok hozzászólni, a 2-es már feszegeti a reinkarnáció lehetőségét, a 3-as esetében meg úgy gondolnám, hogy a Szentlélek forrása Isten kell, hogy legyen, ahogy minden léleké."

A kettesnek semmi köze a reinkarnációhoz. A lényege: Ádám és Éva bűne miatt bűnös az emberiség, vagy csak a bűnösség hajlama öröklődik.

A hármasban a kérdés az, hogy a Szentlélek (aki Isten) az Atyától ered-e vagy az Atyától és a Fiútól. A katolikusok szerint az Atyától és a Fiútól, míg a 3 másik szerint az Atyától csak.

Lurian 2015.09.30. 14:24:10

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Tehát az Egyház fontosabb, mint a Biblia? A szervezet előbbre való, mint a tanok?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:25:23

@Lurian:

Az iszlámnak van egy ideális társadalmi rendje, melyhez törekszik minden hithű muszlim.

A kereszténységnek NINCS államfilozófiája.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 14:26:54

@Lurian:

"Tehát az Egyház fontosabb, mint a Biblia?"

Így igaz.

"A szervezet előbbre való, mint a tanok?"

A tanok a szervezettől vannak.

Lurian 2015.09.30. 14:40:08

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

"Lényege: a halál utána lelkek tiszításon mennek keresztül."

Logikusnak tűnik, hogy igen, hiszen a léleknek VALAHOL tisztulnia kell, nem? Az Élet helyszíne erre alkalmatlannak látszik. Sok a kísértés, és a gyengeség.

"Ez is egy speciális katolikus tanítás, melyet a másik 3 apostoli felekezet nem fogad el. A lényege: bár Isten átadta a teljes tanítást 1900+ éve, mégis mi emberek ezt csak lassan ismerjük fel. A másik 3 felekezet szerint: minden tanítást felismertünk már az elején."

A második elmélet kicsit nagyképűnek tűnik nekem, mert ezzel vagy magunkat emeljük túl magasra, vagy Istent és a tanításait degradáljuk le.

"Ez független az illető jellemétől. A katolikus tanítás szerint a római pápa egyfajta specilis isteni közvetítő, s ha hitbéli ügyekről beszél, Isten különleges kegyelme folytán nem tévedhet. A másik 3 apostoli felekezet ezt természetesen nem fogadja el, mivel: nincs se speciális isteni közvetítő, se tévedhetetlen ember. Ráadásul dokumentáltak esetek, amikor a római pápa tévedett hitbéli ügyekben."

Sajnos semmi sem független az ember jellemétől, de a véleményemet alátámasztja amit írsz.

"Nem ez a lényeg, hanem az, hogy a római pápa az Egyház feletti uralkodó-e vagy csupán egy ember, aki tiszteletbeli elsőbbséget élvez."

Ez nem tűnik vallási kérdésnek, inkább szervezésinek. Ha az Egyház úgy határozza meg a tisztséghez járó jogosítványokat, hogy uralkodót csinál a pápából, az a szíve joga. (Az én lelki üdvömet ez semmiben sem befolyásolja. :-))

"A katolikusok szerint Mária különleges isteni kegyelemtől szeplőtlenül fogantatott meg, ami a többiek szerint abszurdum, hiszen nem lehetett valaki Jézus ELŐTT szeplőtelen."

Továbbra is irreleváns, hiszen ha Isten úgy döntött, hogy márpedig Mária szeplőtelen, akkor nincs miről vitatkozni. Ez megint az emberi faktor az egész sztoriban, ami alapjaiban szennyezi be az egész miskulanciát.

"A kettesnek semmi köze a reinkarnációhoz. A lényege: Ádám és Éva bűne miatt bűnös az emberiség, vagy csak a bűnösség hajlama öröklődik."

Értem. Én asszem a hajlamra szavazok. Az emberiség ugyanazokat a hibákat és bűnöket követi el már évezredek óta. Gyakolratilag semmi változás vagy fejlődés nem volt.

"A hármasban a kérdés az, hogy a Szentlélek (aki Isten) az Atyától ered-e vagy az Atyától és a Fiútól. A katolikusok szerint az Atyától és a Fiútól, míg a 3 másik szerint az Atyától csak. "

HAHA, ez kb olyan, mint amikor a mai tudósok arról agyalnak, hogy vajon hogy alakult ki az univerzum, illetve, hogy mikor semmisül meg? :-) Számunkra szintén irreleváns, hiszen amíg a "technológiára" próbálunk rájönni, elsikkad a "miért" kérdése, ami sokkal fontosabb ebben a vetületben (is).

Lurian 2015.09.30. 14:41:39

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Akkor az államfilozófia megléte vagy meg nem léte jó, rossz, vagy irreleváns? És ha jó, illetve irreleváns, akkor miért zavar mindenkit, ha meg rossz, akkor miért rossz?

Lurian 2015.09.30. 14:43:19

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Akkor továbbmegyek a kérdésekkel: az Egyház és a kapcsolódó körítés, fontosabb, mint a tanítások, illetve az egyes hívők lelki üdve?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 15:01:48

@Lurian:

Ha van egy adott vallásnak egy adott államfilozófiája, az azt jelenti, az illető válasz összeférhetetlen más típusú államokkal.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 15:03:01

@Lurian:

"az Egyház és a kapcsolódó körítés, fontosabb, mint a tanítások, illetve az egyes hívők lelki üdve?"

A tanítások az Egyházon keresztül őrződtek meg, szétválasztásuk abszurdum.

A hívők lelki üdve a fő feladat.

Lurian 2015.09.30. 15:13:45

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Azért ez nem feltétlenül igaz. Lesznek eltérések, de az összeférhetetlenség kijelentése kizárja az együttműködés lehetőségét, holott biztosan lennének közös pontok.
(Mármint persze ha nem mindkét fél csak a felszínt kapargatná, hanem hajlandó lenne mélyebben is megismerni, megérteni a másikat...)

Lurian 2015.09.30. 15:22:34

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát, a rosseb tudja. Én nem érzem akkora abszurdumnak. A tanítás nem a tanító személye miatt ívódik be - a legtöbb esetben -, hanem a tanított hozzáállása, töltöttsége, nyitottsága miatt. Az Isten tanaira nem azért lesz fogékony valaki, mert azt egy katolikus paptól hallotta, hanem azért, mert nyitott volt rá. Ha a papot behelyettesítem valaki mással, de az érintett nyitottsága nem változik, akkor a képletből végeredményben kihagyható a pap. Így pedig akár az egyház is. A Hagyomány csak hagyomány. A hagyomány pedig nem az ember, csak emberi mozdulatok, szavak, viselkedések, motívumok időben meghatározott tömbje. Változtatható, törölhető, ha kell.

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.09.30. 16:02:00

@Lurian:

Ezért van különbség egyházi hagyomány és Szent Hagyomány között. Ez utóbbi Istentől van.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.09.30. 18:20:49

@Lurian: A Biblia valóban közös, de alapvető különbségek vannak például a protestáns és a katolikus vallás között.
A reformátusoknál pl. nincs gyónás, és "ingyen van a bűnbocsánat", vagyis nem kell megbánni a bűnt ahhoz, hogy bocsánatot nyerjen.
A katolikusoknál a bűnbocsánat csak a bűnbánat és a gyónás után következhet be.
Ezenkívül a protestánsoknál ott van a predesztináció elve is.
Vagy pl. az unitáriusok a szentháromságot is tagadják.

Lurian 2015.10.01. 09:25:32

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Hát, én ehhez már túl laikus vagyok. :-) Egyházi Hagyomány, Szent Hagyomány... "Külsősként" nem értem a különbségtétel okát és természetét. Mert ha egyházi, akkor miért nem szent? Azért mert világi? De ha világi, akkor meg miért egyházi? Kicsit túlbonyolítottnak tűnik ez az egész. Adminisztratívnak.

Lurian 2015.10.01. 09:26:52

@A megvalósult amerikai ólom..: Igen-igen, maxval ezeket már leírta, és az elmondottakból arra a következtetésre jutottam, hogy én valószínűleg protestáns lennék. :-)))

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.01. 10:38:53

@Lurian:

Szent Hagyomány = Istentől van. Kötelező, megváltoztathatatlan.

Egyházi hagyomány = az egyházi vezetőktől van. Megváltoztatható, akkor is, ha esetleg kötelező.

Példa:
SZH - nő nem lehet pap.
EH - a latin rítusban minden pap nőtlen.

Lurian 2015.10.01. 11:06:16

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Aha, így már makes sense. Ami nekem sosem fér a fejembe továbbra sem, hogy amire azt mondjuk, hogy "Istentől van", abban miért vagyunk biztosak 100%-ra, hogy tényleg tőle van? A másik verzió tiszta. :-)

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.01. 12:00:50

@Lurian:

Praktikusan igen. Azaz ha egy hittétel nem igazolható azzal, hogy azt vallotta a korai Egyház, az biztosan nem SZH.

Lurian 2015.10.01. 12:18:07

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: És ha igazolni lehet, akkor automatikusan az?

Lurian 2015.10.01. 13:19:28

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ez - elég - furcsa... De tényleg.

Pál apostol naplójából:

"Ma beszéltem Jézussal. Elmeséltem neki, hogy a nagybátyám, Elóhin, a pap, birkái elég ramaty állapotban vannak, úgyhogy sorra döglik meg az összes. Jézus azt mondta, hogy ha az Úr így rendelte, akkor ez van, és különben is, jön a böjti időszak, úgyhogy nem nagyon kéne ilyesmin agyalnom. Erre elmeséltem neki, hogy már napok óta megy a hasam, sem inni, sem enni nem tudok, ezért nálam a böjt már pár napja tart. Jézus elmosolyodott, és csak annyit mondott, hogy ha így áll a helyzet, talán lehet kivételt tenni. Azt tanácsolta, hogy egyek halat, mert az könnyű, és ki lehet vele húzni a böjti időszakot is. Asszem átmegyek templomba és elmesélem Elóhinnak a dolgot. Mostanság ő is sűrűn töltögeti a gödröt a ház mögött... Biztos' érdekelni fogja mit tanácsolt Jézus - úgyis mindig mindent lejegyzetel amit a Mester mond. LOL"

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.01. 13:52:38

@Lurian:

Ezzel mit akarsz mondani? A böjti étkezés tipikusan NEM Szent Hagyomány, komoly eltérések vannak még felekezeten belül is e téren. Ugyanaz a felekezet az egyik országban így csinálja, a másik országban meg úgy.

Hosszan vázolhatnám az egyes különbségeket.

Eleve van szigorú böjt, melyet csak a papok és szerzetesek (apácák) tartanak és enyhébb a civileknek.

Pl. a görög egyházak (ahol az istentiszteleti nyelv görög: ez jelenleg 5-6 részegyház) tilos böjt alatt az olívaolaj, de engedett a tengeri étel, a halat leszámítva. Az örményeknél meg még az édesség is tilos szigorú böjt alatt.

A legkeményebben az örmény szerzetesek csinálják: csak kenyér és víz böjt alatt.

A leglazábbak a katolikusok. Ott ma már nincs is teljes böjti időszak, csak böjti napok.

Lurian 2015.10.01. 13:57:20

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Csak az elvre próbáltam utalni, illetve annak "megbízhatóságára", hogy mindent, ami az apostoli időszakban keletkezett rögtön szentnek vesztek.
Bocsi, ha nem voltam érthető!

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.01. 14:06:02

@Lurian:

Dogmatikus tanokra vonatkozik ez, nem bármire.

Az apostolok szandálban jártak, ez szokás volt akkoriban, mégsem kötelező ma szandálban járni. S szakállasak volt, ez sem kötelező. S nem kell a vizet borral keverni, pedig az is általános szokás volt: a gyerekek sem ittak akkoriban tiszta vizet.

Lurian 2015.10.01. 14:21:41

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Na ezt értem, nincs vele gond. Nyilván, ha szokásokat vett volna át egy-az-egyben az egyház, az most - majd' 2000 évvel később - elég macerás lenne már.
Pont arra akartam rávilágítani, hogy akár hogy is mehetett a dolog anno. Akár a dogmák szintjén is.

Lurian 2015.10.01. 14:47:08

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Ezt hogyan tudjuk hitelt érdemlően bizonyítani?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.10.01. 15:17:48

@Lurian:

Igen. Ha megtaláljuk a bizonyítékot, hogy egy adott dogma megvolt a korai időkben is folyamatosan, az bizonyíték.

Tulajdonképpen erről szól a patrisztika nevű tárgy a teológia szakon. Az egyházi atyák írásait elemzi.

Lurian 2015.10.01. 15:21:03

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: De gondolom a szerző kiléte is fontos, nem? És ha találnak egy abból az időből származó, eddig ismeretlen dogmát, ismeretlen szerzőtől? (Ami neadjisten ellentmond valamelyik elfogadott dogmának?)

Lurian 2015.10.01. 22:05:48

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Na ja, de ez még nem kizáró ok... Na mindegy, végülis csak elméletben beszélgetünk, amíg egy ilyen lelet elő nem kerül. :-)

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.10.01. 23:01:17

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Miért nem? Ők is Jézus kereszthalálát tekintik hitük középpontjának..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.10.02. 14:58:21

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Nem hinném, hogy a muszlim hit legfontosabb momentuma, középpontja, Jézus kereszthalála lenne, csak megemlítik..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.10.02. 18:07:27

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: Jézus kereszthalála fontos eleme lenne a muzulmán hitnek? Nem hinném..
Mindenesetre semmiképpen sem központi momentum ez a történés náluk, mint az unitáriusoknál.

-JzK- 2015.10.07. 15:47:35

kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150922_mit_mond_aquinoi_szent_tamas_a_bevandorlasrol

valasz.hu/itthon/a-szeretet-akkor-igaz-ha-okos-114483

vigyazo.blog.hu/2015/06/06/irgalom_es_onvedelem_kereszteny_szemmel_a_menekultkerdesrol

„Az országba érkező idegenekkel kapcsolatos viszony kétféle lehet: barátságos vagy ellenséges, s mindkettőt a természettörvény és a tételes isteni törvény részletesen szabályozza.”
Az állam szuverén joga eldönteni, ki barátságos, azaz a közjó szempontjából hasznos, és ki azzal szemben ellenséges. Az utóbbi elemekkel szembeni önvédelmi fellépése nemcsak joga, hanem kötelessége is. Ezt pedig törvényileg szabályoznia kell.
A barátságos kapcsolat háromféle lehet:
1.) átutazó jövevény (peregrinus), aki nem telepszik le;
2.) letelepedő idegen (advena), aki ideiglenesen letelepszik;
3.) olyan, aki véglegesen le akar telepedni. Ez esetben magáévá kell tennie az adott ország kultúráját és vallását. Ez azonban kettő-három generációnál hamarább nem következhet be, mondja Arisztotelész. Ennek oka az, hogy az azonnal letelepedettek még nem forrtak egybe az adott hazával, így a közjó megbontása esetükben valószínűbb. Meggyőződése politikailag manapság ‘nem korrekt’, de mégis kijózanítóan igaz. Ha olyan polgárok irányítanak egy országot, akik hosszú ideje ott élnek, biztosabban hozhatnak hosszú távú döntéseket a hagyományok és szokások figyelembevételével.
Tudós-Takács János magyarításában így magyarázza a Törvényben (Tórában) kinyilatkoztatott tételes ítélkező isteni parancsot (lex iudicalis divina positiva) Tamás mester (STh Ia-IIe q 105, a 3, responsa):
Vajon megfelelően lettek-e adva ítélkezési parancsok a kívülállókkal kapcsolatban?
Válaszul azt kell mondanunk, hogy a kívülállókkal az emberi érintkezés kétféle lehet: békés és ellenséges. Mindkét mód rendelkezésére a Törvény megfelelőparancsokat tartalmazott. A zsidók számára ugyanis háromféleképpen nyílt alkalom arra, hogy a kívülállókkal békésen érintkezzenek.
Először, amikor a külföldiek a földjükön áthaladtak, mint vándorok.
Másodszor, amikor a földjükre azzal a céllal érkeztek, hogy ott lakjanak, mint jövevények. Mindkét irányban az irgalmasság törvénye sugallta a parancsokat: ugyanis 2 Móz 22 [21] ezt mondja: “Ne szomorítsd a jövevényt”. A 23 [9] pedig ezt parancsolja: “Ne légy terhes a vándor számára”.
Harmadszor pedig, amikor bizonyos kívülállók teljesen csatlakozni kívántak az ő közösségükhöz és rítusukhoz. Ebben bizonyos rendet tartottak. Nem fogadták el ugyanis azonnal polgárként őket, mint ahogy egyes pogány népeknél is az volt a törvény, hogy csakis azt tekintsék polgárnak, akik nagyapjuktól, illetve ükapjuktól kezdve polgárként éltek országukban, ahogy a Filozófus mondja (Polit. III.) [2. fej.]. Ez azért volt így, mert ha a kívülállókat azonnal elfogadnák a nép ügyeinek intézésére, ebből sok veszély származna, mivel a kívülállóknak nem szilárdult meg a szeretete a közjó iránt, ezért bizonyos dolgokat megkísérelhetnek a nép ellen. Ezért a Törvény úgy rendelkezett, hogy olyan népek, amelyeknek van bizonyos kapcsolatuk a zsidókkal, mint az egyiptomiak, akiknél a zsidók születtek és nevelkedtek, és az edomiták, Jákob testvérének, Ézsaunak leszármazottai, a harmadik nemzedékben legyenek befogadva a nép közösségébe; más népek pedig, amelyek ellenségesen viselkedtek, mint az ammoniták és moabiták, sohase legyenek befogadva a nép közé. Az amalekitákat pedig, akik inkább ellenségeik voltak, és velük semmiféle vérrokonság nem állt fenn, örök ellenségnek kellett tekinteniük. Ezt mondja ugyanis 2 Móz [16]: “Az Úr háborút visel Amalek ellen nemzedékről nemzedékre”.
A Törvény a kívülállókkal való ellenséges érintkezésre is megfelelő parancsot adott.
Először úgy rendelkezett, hogy igazságosan kezdjék meg a háborút. Az 5 Móz 20 [10] ugyanis azt parancsolja, hogy amikor egy országgal háborút kezdenének, ajánljanak fel neki békét.
Másodszor a Törvény meghagyta, hogy a vállalt háborút bátran folytassák, Istentől merítve bizalmat. Ennek tökéletesebb megtartása végett elrendelte, hogy csata előtt a pap erősítse meg őket, megígérve Isten segítségét.
Harmadszor, megparancsolta, a csata akadályainak elhárítását: engedjék haza azokat, akik akadályokat gördíthetnének.
Negyedszer, előírta, hogy a győzelemmel mértéktartóan éljenek, kíméljék meg a nőket és gyermekeket, és ne vágják ki a vidék gyümölcsfáit.”

-JzK- 2015.10.07. 15:50:23

A felebaráti szeretetet a keresztény teológia a szeretet rendje szerint értelmezi. Mit jelent ez? A felebaráti szeretet nem azt jelenti, hogy mindenki irányában egyforma intenzitású és hatékonyságú baráti szeretetet kell gyakorolni. Ez egyrészt lehetetlen, másrészt az Isten által parancsolt szeretetnek bizonyos rendje van: jobban kell szeretnünk a hozzánk (vérségileg és lelkileg) közelebb állókat, mint a távolabbi embereket. Ha az előbbiek az utóbbiakkal konfliktusba kerülnek, kötelesek vagyunk az előbbiek mellé állni, és őket a távolabbiak támadásától megvédeni. A szeretet rendje szerint leginkább a hozzánk közelállókat kell gondoznunk, a hozzánk közelebb állókat jobban kell szeretnünk a távolabb állóknál, így nemzettársainkat azoknál, akik nem azok. Ugyanezen elv alapján nem csak egy egyénnek van joga a jogtalan támadóval szemben az önvédelemre, hanem ugyanígy jogosnak kell mondanunk a kollektív önvédelem jogosságát is.

Azért belegondolhatnának Ferenc pápa féle liberális keresztények, hogy az is micsoda arrogancia, hogy fogjuk kétezer év szépen kidolgozott keresztény bölcseletét, kidobjuk a kukába, majd az evangéliumok példabeszédeinek nyers, betű szerinti értelmezésével szembeállítva kreálunk belőle egy hippi-cukiliberális “jóemberizmust”, ami csak annyival több a szekuláris humanizmusnál, hogy Che Guevara képe helyett Jézussal ábrázoltatja magát. Amikor a baloldal Jézus példabeszédeit lobogtatva állítja szembe a tradicionális kereszténységgel, megkérdezném, hogy nekik mégis mi köze a Szentíráshoz?

prowesternchristianity.blogspot.com

“Rajta hát! Amíg időnk van, tegyünk jót mindenkivel, főképp pedig hittestvéreinkkel.” (Gal 6:10)

Senki se legyen kizárva szeretetünkből; de mivel a szeretetnek, mely mindent elrendez, magának is rendezettnek kell lennie, azt parancsolja az apostol, hogy szeretetünket különösen hitfeleinkre, a keresztényekre áraszszuk.”

“The household of the faith: those who profess the same true faith. (Witham) — We are more bound to assist Christians than Jews; Catholics than heretics. (St. Jerome, q. 1. ad Hedibim.)”

Aquinói Szt. Tamás a szeretet rendjéről:

"Therefore, with respect to the first, we ought to love everyone equally, because we ought to wish the good of eternal life to everyone; but with respect to the second, it is not necessary that we love all equally, because since the intensity of an act results from the principle of the action, and the principle of the action is union and similarity, we ought to love in a higher degree and more intensely those who are more like us and more closely united to us."

“for some neighbors are connected with us by their natural origin, a connection which cannot be severed, since that origin makes them to be what they are. But the goodness of virtue, wherein some are close to God, can come and go, increase and decrease, as was shown above (24, 4,10,11). Hence it is possible for one, out of charity, to wish this man who is more closely united to one, to be better than another, and so reach a higher degree of happiness.”

“Consequently this very act of loving someone because he is akin or connected with us, or because he is a fellow-countryman or for any like reason that is referable to the end of charity, can be commanded by charity, so that, out of charity both eliciting and commanding, we love in more ways those who are more nearly connected with us.”

“we ought out of charity to love those who are more closely united to us more, both because our love for them is more intense, and because there are more reasons for loving them. Now intensity of love arises from the union of lover and beloved: and therefore we should measure the love of different persons according to the different kinds of union, so that a man is more loved in matters touching that particular union in respect of which he is loved. And, again, in comparing love to love we should compare one union with another. Accordingly we must say that friendship among blood relations is based upon their connection by natural origin, the friendship of fellow-citizens on their civic fellowship, and the friendship of those who are fighting side by side on the comradeship of battle. Wherefore in matters pertaining to nature we should love our kindred most, in matters concerning relations between citizens, we should prefer our fellow-citizens, and on the battlefield our fellow-soldiers.”

Németül: “Die Blutsverwandtschaft beruhe auf der Verbindungskraft des natürlichen Ursprunges; die Freundschaft unter Mitbürgern auf der bürgerlichen Gemeinschaftlichkeit; die Freundschaft unter Soldaten auf der Kriegskameradschaft. Was also die Verbindung auf Grund der Natur angeht, so müssen wir mehr lieben die Blutsverwandten; im Bereiche des bürgerlichen Lebens mehr die eigenen Mitbürger; und im Bereiche des Militärischen mehr die Kriegskameraden.”